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albert 64
non più registrato
Iscritto: 16 Nov 2005
Messaggi: 6502
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 Inviato: Mer 15 Feb, 2006 9:14 pm Oggetto: |
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Io sono tra quelli che non usano mai uno zoom supergrandangolare a tutta apertura,piuttosto aumento gli iso o monto l'attrezzatura su cavalletto, ma posso dire che il 17-40 su 5D chiuso anche di un solo stop mi da delle stampe formato A3+ che trovo assolutamente fantastiche!
Anni fa ho avuto il piacere di fare foto con un Hasselblad e posso dire che
non ci trovo così tanta differenza, anzi, ma ovviamente mi riferisco solo alla stampa, x me il fine stesso di un'immagine fotografica.
_________________
Lumix LX5 |
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Innominato
utente
Iscritto: 28 Gen 2004
Messaggi: 294
Località: Roncade (TV)
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| Inviato: Mer 15 Feb, 2006 10:29 pm Oggetto: |
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Quindi se noto delle imperfezioni su crop al 100% su video, queste non risaltano anche su stampe tipo a3? Io credevo che il monitor visualizzando solo 72dpi fosse meno "sensibile" della stampa  Devo ancora fare stampe serie, e la mia stampante riempie di puntini le foto quindi non ho neanche provato croppettini 
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EOS 300D + kit 18-55 + 50 f/1.8 II + 70-300 f/4-5.6 IS USM + anello di inversione su rikenon 50mm f2 con hoya+3 + tokina 300mm f5.6 + kenko 2x apk mc4 |
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Pilkinton
nuovo utente
Iscritto: 11 Feb 2006
Messaggi: 29
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 9:32 am Oggetto: |
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| albert 64 ha scritto: | Io sono tra quelli che non usano mai uno zoom supergrandangolare a tutta apertura,piuttosto aumento gli iso o monto l'attrezzatura su cavalletto, ma posso dire che il 17-40 su 5D chiuso anche di un solo stop mi da delle stampe formato A3+ che trovo assolutamente fantastiche!
Anni fa ho avuto il piacere di fare foto con un Hasselblad e posso dire che
non ci trovo così tanta differenza, anzi, ma ovviamente mi riferisco solo alla stampa, x me il fine stesso di un'immagine fotografica. |
Ciao albert, da questa problematica lanciata nel forum si è scatenata una confusione... Non intendo scattare a tutta apertura, anche se a volte è necessario relativamente al proprio lavoro, ma almeno a diaframma 4 con obbiettivi di luminosità 1,4. Una volta per tutte l'uso di determinate aperture è condizionata da un determinato risulato creativo. Il problema riscontrato avviene con ottiche fisse che zoom. Io non posseggo il 17-40 ma da quello che ho letto da altri sembra che il problema esista anche con la tua ottica. Che poi l'effetto plastico dato dalla qualità del sensore sono d'accordo, ma qui si parla della contraddizione del Fullframe con ottiche non specialistiche per il digitale. Spero che questa puntualizzazione sia sufficiente a concludere tale confusione. Ciao |
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ale70200
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2006
Messaggi: 1209
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 10:01 am Oggetto: |
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| Pilkinton ha scritto: | | albert 64 ha scritto: | Io sono tra quelli che non usano mai uno zoom supergrandangolare a tutta apertura,piuttosto aumento gli iso o monto l'attrezzatura su cavalletto, ma posso dire che il 17-40 su 5D chiuso anche di un solo stop mi da delle stampe formato A3+ che trovo assolutamente fantastiche!
Anni fa ho avuto il piacere di fare foto con un Hasselblad e posso dire che
non ci trovo così tanta differenza, anzi, ma ovviamente mi riferisco solo alla stampa, x me il fine stesso di un'immagine fotografica. |
Ciao albert, da questa problematica lanciata nel forum si è scatenata una confusione... Non intendo scattare a tutta apertura, anche se a volte è necessario relativamente al proprio lavoro, ma almeno a diaframma 4 con obbiettivi di luminosità 1,4. Una volta per tutte l'uso di determinate aperture è condizionata da un determinato risulato creativo. Il problema riscontrato avviene con ottiche fisse che zoom. Io non posseggo il 17-40 ma da quello che ho letto da altri sembra che il problema esista anche con la tua ottica. Che poi l'effetto plastico dato dalla qualità del sensore sono d'accordo, ma qui si parla della contraddizione del Fullframe con ottiche non specialistiche per il digitale. Spero che questa puntualizzazione sia sufficiente a concludere tale confusione. Ciao |
Io non voglio di certo aumentare la confusione però rimango dell'idea che produrre un grandangolare spinto sul formato 24 * 36, sia pellicola che digitale, determina dei problemi gravosi.
20 anni fà possedevo il 20 2,8 della canon che aveva una resa ottima al centro e inferiore ai bordi, ma quanto inferiore? Quanto mi era possibile vederla nella stampe che facevo. Ora con il digitale a mio avviso stiamo perdendo il senso delle proporzioni, siamo tutti, io per primo, portati a giudicare le ottiche sul video ad ingrandimenti mostruosi, poi nel 99 per cento dei casi non andiamo oltre il formato A4 in stampa.
Concordo che produrre obbiettivi per il formato ridotto possa dare ottimi risultati, però non credo che vedremo dei miglioramenti sconvolgenti nelle ottiche grandangolari prodotte per il digitale ff, credo invece che si potrà lavorare molto sui sensori, in particolare sul modo in cui reagiscono ai raggi di luce che li colpiscono. |
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Pilkinton
nuovo utente
Iscritto: 11 Feb 2006
Messaggi: 29
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 10:10 am Oggetto: |
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| ale70200 ha scritto: | | Pilkinton ha scritto: | | albert 64 ha scritto: | Io sono tra quelli che non usano mai uno zoom supergrandangolare a tutta apertura,piuttosto aumento gli iso o monto l'attrezzatura su cavalletto, ma posso dire che il 17-40 su 5D chiuso anche di un solo stop mi da delle stampe formato A3+ che trovo assolutamente fantastiche!
Anni fa ho avuto il piacere di fare foto con un Hasselblad e posso dire che
non ci trovo così tanta differenza, anzi, ma ovviamente mi riferisco solo alla stampa, x me il fine stesso di un'immagine fotografica. |
Ciao albert, da questa problematica lanciata nel forum si è scatenata una confusione... Non intendo scattare a tutta apertura, anche se a volte è necessario relativamente al proprio lavoro, ma almeno a diaframma 4 con obbiettivi di luminosità 1,4. Una volta per tutte l'uso di determinate aperture è condizionata da un determinato risulato creativo. Il problema riscontrato avviene con ottiche fisse che zoom. Io non posseggo il 17-40 ma da quello che ho letto da altri sembra che il problema esista anche con la tua ottica. Che poi l'effetto plastico dato dalla qualità del sensore sono d'accordo, ma qui si parla della contraddizione del Fullframe con ottiche non specialistiche per il digitale. Spero che questa puntualizzazione sia sufficiente a concludere tale confusione. Ciao |
Io non voglio di certo aumentare la confusione però rimango dell'idea che produrre un grandangolare spinto sul formato 24 * 36, sia pellicola che digitale, determina dei problemi gravosi.
20 anni fà possedevo il 20 2,8 della canon che aveva una resa ottima al centro e inferiore ai bordi, ma quanto inferiore? Quanto mi era possibile vederla nella stampe che facevo. Ora con il digitale a mio avviso stiamo perdendo il senso delle proporzioni, siamo tutti, io per primo, portati a giudicare le ottiche sul video ad ingrandimenti mostruosi, poi nel 99 per cento dei casi non andiamo oltre il formato A4 in stampa.
Concordo che produrre obbiettivi per il formato ridotto possa dare ottimi risultati, però non credo che vedremo dei miglioramenti sconvolgenti nelle ottiche grandangolari prodotte per il digitale ff, credo invece che si potrà lavorare molto sui sensori, in particolare sul modo in cui reagiscono ai raggi di luce che li colpiscono. |
Ale, l'ho sottolineato proprio ieri: NON HO MAI DETTO che il difetto viene valutato all'ormai divenuto famoso 100%. Per chi lo vuol vedere è gia
evidente a 33,33%, aggiungo ancora che la stampa di tale immagini non migliora il problema, sempre per chi vuol vedere... |
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lupo67
utente attivo
Iscritto: 03 Nov 2004
Messaggi: 569
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 10:13 am Oggetto: |
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ciao, il problema è causato dai raggi obliqui che colpiscono il sensore sulle lenti inferiori ai 35 mm.
penso e ne sono pienamente convinto che Canon conosce il problema e abbia già pronta la soluzione adeguata, deve solo testarla e metterla in produzione, si vocifera di grandangoli con microlenti di correzione per i raggi obliqui..!!!mah!!
sinceramente ho usato per anni Nikon analogiche e avevo il 20-35, cambiato poi per il 17-35.
I grandangolari spinti a TA si usavano in certe particolari situazioni dove era talmente buio che portare a casa uno scatto era un successo, indipendentemente dalla qualità.
ma con il digitale cambia tutto.
certo avere un 2,8 e farlo lavorare a 5.6 ci stà, ma avere un f4 e farlo lavorare a f8 o addirittura 11 mi fa girare i zebedei...
ciao |
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ale70200
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2006
Messaggi: 1209
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 11:37 am Oggetto: |
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| lupo67 ha scritto: | ciao, il problema è causato dai raggi obliqui che colpiscono il sensore sulle lenti inferiori ai 35 mm.
penso e ne sono pienamente convinto che Canon conosce il problema e abbia già pronta la soluzione adeguata, deve solo testarla e metterla in produzione, si vocifera di grandangoli con microlenti di correzione per i raggi obliqui..!!!mah!!
sinceramente ho usato per anni Nikon analogiche e avevo il 20-35, cambiato poi per il 17-35.
I grandangolari spinti a TA si usavano in certe particolari situazioni dove era talmente buio che portare a casa uno scatto era un successo, indipendentemente dalla qualità.
ma con il digitale cambia tutto.
certo avere un 2,8 e farlo lavorare a 5.6 ci stà, ma avere un f4 e farlo lavorare a f8 o addirittura 11 mi fa girare i zebedei...
ciao |
Allora come vi spiegate che il 10 22 non ha quei problemi sulla 20d e che il 17 40 funziona benissimo, sempre sulla 20d, anche a 17 mm che corrsispondono a 27 mm, quindi ben inferiore ai 35 mm ? |
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Tomash
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 11:51 am Oggetto: |
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| ale70200 ha scritto: | | Allora come vi spiegate che il 10 22 non ha quei problemi sulla 20d e che il 17 40 funziona benissimo, sempre sulla 20d, anche a 17 mm che corrsispondono a 27 mm, quindi ben inferiore ai 35 mm ? |
Semplice, il compito del 10-22 è facilitato dal minor formato coperto, dovendo proiettare i suoi raggi su una superfice minore, a parità di distanza dal sensore, essi saranno meno obliqui.
Stessa cosa per il 17-40 su APS-C, viene sfruttato solo il centro e tra l'altro i raggi lì cadono più perpendicolari.
Semplicemente Canon dovrà trovare schemi ottici che non inclinano troppo i raggi ai bordi, ovvero dovrà costruire grandangoli la cui lente posteriore sia più distane dal sensore utilizzando qualche accrocchio ottico.
Ma ragazzuoli, sapete che questa polemica ci fu anche quando si passo dalle telemetro alle reflex ?
Sapete che allora sembrava impossibile costruire grandangoli sotto i 35mm per reflex perchè l'obiettivo rientrava troppo nel corpo macchina urtando lo specchio ?
Eppure, quei problemi di allora oggi sono solo un ricordo.
Del resto allora fu Canon a nascondere la testa sotto la sabbia dicendo che i prof avrebbero preferito le macchine a telemetro e che le reflex non erano ancora mature e Nikon l'ha castigata con la mitica Nikon F !!!! |
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ale70200
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2006
Messaggi: 1209
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 12:10 pm Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | | ale70200 ha scritto: | | Allora come vi spiegate che il 10 22 non ha quei problemi sulla 20d e che il 17 40 funziona benissimo, sempre sulla 20d, anche a 17 mm che corrsispondono a 27 mm, quindi ben inferiore ai 35 mm ? |
Semplice, il compito del 10-22 è facilitato dal minor formato coperto, dovendo proiettare i suoi raggi su una superfice minore, a parità di distanza dal sensore, essi saranno meno obliqui.
Stessa cosa per il 17-40 su APS-C, viene sfruttato solo il centro e tra l'altro i raggi lì cadono più perpendicolari.
Semplicemente Canon dovrà trovare schemi ottici che non inclinano troppo i raggi ai bordi, ovvero dovrà costruire grandangoli la cui lente posteriore sia più distane dal sensore utilizzando qualche accrocchio ottico.
Ma ragazzuoli, sapete che questa polemica ci fu anche quando si passo dalle telemetro alle reflex ?
Sapete che allora sembrava impossibile costruire grandangoli sotto i 35mm per reflex perchè l'obiettivo rientrava troppo nel corpo macchina urtando lo specchio ?
Eppure, quei problemi di allora oggi sono solo un ricordo.
Del resto allora fu Canon a nascondere la testa sotto la sabbia dicendo che i prof avrebbero preferito le macchine a telemetro e che le reflex non erano ancora mature e Nikon l'ha castigata con la mitica Nikon F !!!! |
A questo punto non ci capisco più nulla, ma sicuramente è un problema mio: tu dici che per risolvere il problema "basterebbe" allontanare la lente posteriore dal sensore, però a quanto mi rislulta le ottiche progettate per il formato ridotto hanno la prerogativa di rientrare maggiormente nel corpo, quindi si avvicinano al sensore, dovrebbere andare peggio allora. |
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Tomash
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 12:35 pm Oggetto: |
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| ale70200 ha scritto: | | A questo punto non ci capisco più nulla, ma sicuramente è un problema mio: tu dici che per risolvere il problema "basterebbe" allontanare la lente posteriore dal sensore, però a quanto mi rislulta le ottiche progettate per il formato ridotto hanno la prerogativa di rientrare maggiormente nel corpo, quindi si avvicinano al sensore, dovrebbere andare peggio allora. |
Dipende da quanto rientrano in rapporto al formato.
Probabilmente il 17-40 è troppo vicino in rapporto al FF di quanto non lo sia il 10-22 rispetto all'APS-C, anche se quest'ultimo rientra un po di più. |
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ale70200
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2006
Messaggi: 1209
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 1:37 pm Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | | ale70200 ha scritto: | | A questo punto non ci capisco più nulla, ma sicuramente è un problema mio: tu dici che per risolvere il problema "basterebbe" allontanare la lente posteriore dal sensore, però a quanto mi rislulta le ottiche progettate per il formato ridotto hanno la prerogativa di rientrare maggiormente nel corpo, quindi si avvicinano al sensore, dovrebbere andare peggio allora. |
Dipende da quanto rientrano in rapporto al formato.
Probabilmente il 17-40 è troppo vicino in rapporto al FF di quanto non lo sia il 10-22 rispetto all'APS-C, anche se quest'ultimo rientra un po di più. |
Può essere, anche se mi piacerebbe vedere altre foto di 17 40 o simili usate cin il ff. |
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lele68
utente
Iscritto: 17 Ago 2005
Messaggi: 116
Località: verona
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 4:38 pm Oggetto: |
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io quoto padrino,ma voi state sempre a guardare le foto al 100%,sono felice posessore di 5d e 17/40,effitivamente vedo anchio a tutta apertura questi cali ai bordi,però hò fatto stampe in A3 e devo dire che sono stupende,e questo è quello che per me più conta,quindi non posso che essere molto felice  di questa accopiata,poi la maggior parte lo uso sù paesaggi e per avere una buona profondità di campo chiudo di qualche stop,così non vedo nemmeno a monitor questo calo marcato come molti dicono.
buone foto a tutti.
Emanuele |
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ale70200
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2006
Messaggi: 1209
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 4:58 pm Oggetto: |
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| lele68 ha scritto: | io quoto padrino,ma voi state sempre a guardare le foto al 100%,sono felice posessore di 5d e 17/40,effitivamente vedo anchio a tutta apertura questi cali ai bordi,però hò fatto stampe in A3 e devo dire che sono stupende,e questo è quello che per me più conta,quindi non posso che essere molto felice di questa accopiata,poi la maggior parte lo uso sù paesaggi e per avere una buona profondità di campo chiudo di qualche stop,così non vedo nemmeno a monitor questo calo marcato come molti dicono.
buone foto a tutti.
Emanuele |
Io la ff non l'ho per cui non posso vedere questi risultati al100%, però ho il 17 40 e la voglia, se raggiungono prezzi umani, di prendermela, però se le cose stanno come si dice in giro mi prenderò in futuro il 10 22 risparmiando pure.
Però vorrei capire se questi limiti sono così evidenti, ti esorto se ne hai la possibità di postare degli esempi. |
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padrino
utente attivo
Iscritto: 29 Giu 2005
Messaggi: 616
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:15 pm Oggetto: |
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Postare degli esempi è un pò difficile...
Prendete, anche in rete, una bella foto fatta con una FF e 17-40 a 17mm e portatela a stampare in un buon laboratorio... In tanti cambieranno idea su questi bordi poco nitidi!!! 
Se c'è un amico che può darVi un Raw, meglio ancora... Così si può anche lavorare il file con calma...
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www.viomic.it |
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lele68
utente
Iscritto: 17 Ago 2005
Messaggi: 116
Località: verona
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:19 pm Oggetto: |
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| ale70200 ha scritto: | | lele68 ha scritto: | io quoto padrino,ma voi state sempre a guardare le foto al 100%,sono felice posessore di 5d e 17/40,effitivamente vedo anchio a tutta apertura questi cali ai bordi,però hò fatto stampe in A3 e devo dire che sono stupende,e questo è quello che per me più conta,quindi non posso che essere molto felice di questa accopiata,poi la maggior parte lo uso sù paesaggi e per avere una buona profondità di campo chiudo di qualche stop,così non vedo nemmeno a monitor questo calo marcato come molti dicono.
buone foto a tutti.
Emanuele |
Io la ff non l'ho per cui non posso vedere questi risultati al100%, però ho il 17 40 e la voglia, se raggiungono prezzi umani, di prendermela, però se le cose stanno come si dice in giro mi prenderò in futuro il 10 22 risparmiando pure.
Però vorrei capire se questi limiti sono così evidenti, ti esorto se ne hai la possibità di postare degli esempi. |
che esempi vuoi che faccia,a monitor si vede questo calo ai bordi ma in stampa no,se vuoi ti mando un raw e così te lò guardi e soprattuto lo stampi così vedi da te che non c'è un calo ai bordi. |
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
Messaggi: 3481
Località: Milano
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:19 pm Oggetto: |
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Come dice giustamente Tomash, se stampate fino a 30x40 una 20D è abbastanza, non vi serve il FF...
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Olympus E-1 + Zuiko 14-54mm/2,8-3,5 :: Panasonic Lumix LX3 :: www.qtp.it :: www.photo4terzi.org ::
MacMini G4 1,25ghz - 1GB PC-2700 - MacOS-X 10.4 :: MacBook Intel Core 2 Duo 2.1ghz - 2GB - MacOs-X 10.5
«L'uomo medio è un mostro, un pericoloso delinquente, conformista, colonialista, razzista, schiavista, qualunquista» P.Pasolini |
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lele68
utente
Iscritto: 17 Ago 2005
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Località: verona
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:20 pm Oggetto: |
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| ale70200 ha scritto: | | lele68 ha scritto: | io quoto padrino,ma voi state sempre a guardare le foto al 100%,sono felice posessore di 5d e 17/40,effitivamente vedo anchio a tutta apertura questi cali ai bordi,però hò fatto stampe in A3 e devo dire che sono stupende,e questo è quello che per me più conta,quindi non posso che essere molto felice di questa accopiata,poi la maggior parte lo uso sù paesaggi e per avere una buona profondità di campo chiudo di qualche stop,così non vedo nemmeno a monitor questo calo marcato come molti dicono.
buone foto a tutti.
Emanuele |
Io la ff non l'ho per cui non posso vedere questi risultati al100%, però ho il 17 40 e la voglia, se raggiungono prezzi umani, di prendermela, però se le cose stanno come si dice in giro mi prenderò in futuro il 10 22 risparmiando pure.
Però vorrei capire se questi limiti sono così evidenti, ti esorto se ne hai la possibità di postare degli esempi. |
che esempi vuoi che faccia,a monitor si vede questo calo ai bordi ma in stampa no,se vuoi ti mando un raw e così te lò guardi e soprattuto lo stampi così vedi da te che non c'è un calo ai bordi. |
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matteoganora
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Iscritto: 25 Giu 2004
Messaggi: 3635
Località: Alpi
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:33 pm Oggetto: |
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Scusate se entro un po da troll... ma sono contento che finalmente non si liquidi il problema sostenendo che chi dice (vedi il sottoscritto) che il FF non è il "formato" per antonomasia, che ha dei difetti, visibili da chi vuole vederli, ma innegabili, tutti i torti non li ha, e fino a qualche mese fa era considerato alla stregua di uno psicopatico.
Così come chi ha investito su formati ridotti ha dovuto creare ottiche che si adattessero al meglio a quel formato, così Canon dovrà ridisegnare buona parte dei suoi grandangoli per adattarli al FF digitale.
Niente di cui scandalizzarsi... ma i canonisti, a brve, dovranno rifarsi parte del corredo (così come altri "isti" hanno già fatto).
Che il FF servisse per riutilizzare i grandangoli... era una gran bufala!!! 
_________________
Teo
Art. 21. - "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione".(Costituzione Italiana, 1947) |
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padrino
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Iscritto: 29 Giu 2005
Messaggi: 616
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:42 pm Oggetto: |
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Vedi, Matt... Io, come detto, questo benedetto difetto della caduta di nitidezza ai bordi, nelle mie stampe (40x80), non l'ho mai vista!!! E Ti parlo di Tutta Apertura!!!
Cmq, anche sostenendo che a monitor c'è e dà fastidio, Io credo che i vantaggi che oggi offre il FF siano innegabili, rispetto ad un Dx di pari megapixel... La gamma dinamica, soprattutto, per Me è una manna dal cielo... Il rumore, idem, i passaggi tonali più morbidi, ecc...ecc...
Forse sono più i vantaggi che gli svantaggi, o no?
Cmq, Tu che sei un grande sostenitore del 12-24... Sai benissimo che scattando con D2x e 12-24 a 12mm e TA, si ha la stessa caduta di nitidezza ai bordi... Ma anche questa, in stampa, non si vede più!!!
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
Messaggi: 3481
Località: Milano
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| Inviato: Gio 16 Feb, 2006 5:45 pm Oggetto: |
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Scusate, mi permetto di riportare quello che ho appena scritto in un'altra discussione perchè tocca proprio gli argomenti che stiamo trattando.
_ _ _
Vorrei porre all'attenzione questo studio di alcuni ricercatori della Stanford University (California) sugli effetti della vignettatura sui sensori CMOS:
http://www-isl.stanford.edu/groups/elgamal/abbas_publications/C074.pdf
La tesi dimostrata è che tale vignettatura di fatto diminuisce l'efficenza quantica QE dei fotodiodi periferici.
Ciò singifica ottenere una "misurazione" meno precisa della radiazione elettromagentica incidente (che poi sarebbe la luce) e quindi a valle una degradazione della qualità d'immagine finale.
A mio avviso questa è una prova del fatto che un'ottica può presentare problemi di qualità "periferica" sul digitale (soprattutto FF) anche senza aver mai manifestato la stessa cosa su pellicola.
Se ho capito male (ma non mi sembra) sarò felice di essere corretto
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