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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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 Inviato: Mar 09 Gen, 2007 9:17 pm Oggetto: |
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| j.s ha scritto: | | soprattutto la tua scelta digitale e o analogica su quale marca è andata e perchè....gracias |
Ora si scatenerà un putiferio... 
Sono un fotografo sportivo e lavoro per la più antica e forse più importante newsagency al mondo alias AFP che sarebbe France Press detto papale papale.
Seguo lo sport al livello più alto: serie a, coppa uefa, champions, formula 1, moto gp e via discorrendo.
Secondo te lavorando a quel livello posso mai poter usare una nikon? 
_________________
Antonio Taccone | Siamo scienziati, non ingegneri! | -Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
www.lasilva.net | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione. | -Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati. cit. Warrior apprentice.
zott@lasilva.net | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Mar 09 Gen, 2007 9:23 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: | Quale è quindi la morale della favola?
Che in una 1Ds ci stanno tutte le 1DmkII che vuoi perchè hai un'inquadratura più larga che ti consente di avere una migliore più ampia e più rilassante visuale e di contro se vuoi ottenere il "fattore di crop" della 1DmkII puoi semplicemente limitarti a croppare sull'immagine della 1ds dove vuoi un'area equivalente a quella che ricaveresti utilizzando una 1DmkII con in più il vantaggio di poter spostare il "fattore di crop" dove ti viene più comodo nel fotogramma e non sei fisso al centro.
Ti sembra un vantaggio da poco? |
Insomma, stai dicendo che non hai speso 15 milioni invano, anzi la macchina è davvero buona e che con seicentomila lire di obiettivo riesci a ottenere buone foto, e che è migliore di fotocamere da due milioni. Sono davvero lieto per te... 
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Mar 09 Gen, 2007 9:29 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: |
Insomma, stai dicendo che non hai speso 15 milioni invano, anzi la macchina è davvero buona e che con seicentomila lire di obiettivo riesci a ottenere buone foto, e che è migliore di fotocamere da due milioni. Sono davvero lieto per te... |
Q.E.D.
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j.s
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 855
Località: Milano
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| Inviato: Mar 09 Gen, 2007 9:38 pm Oggetto: |
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ok lo so che non siete rivali.....avete pareri discordanti tutto qui....con visioni diverse....e direi anche ottiche.
Il discorso FF APS è quello che ho sempre saputo....e non mi capacitavo delle spiegazioni diverse che incontravo....in ogni caso quale obiettivi "normali" ti piacciono e che consiglieresti...
_________________
Un sogno |
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francesco1466
moderatore
Iscritto: 01 Nov 2005
Messaggi: 3676
Località: Busseto PR
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| Inviato: Mar 09 Gen, 2007 10:57 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: | | j.s ha scritto: | | soprattutto la tua scelta digitale e o analogica su quale marca è andata e perchè....gracias |
Ora si scatenerà un putiferio...
Sono un fotografo sportivo e lavoro per la più antica e forse più importante newsagency al mondo alias AFP che sarebbe detto papale papale.
Seguo lo sport al livello più alto: serie a, coppa uefa, champions, formula 1, moto gp e via discorrendo.
Secondo te lavorando a quel livello posso mai poter usare una nikon? |
Buon per te, e forse hai ragione a dire che con Nikon non otterresti gli stessi risultati.
Quello che va specificato è che il tuo è un ambito specialistico, quasi estremo, e che non si può fare dei risultati ottenuti in tale settore il paradigma della qualità assoluta in tutti gli altri campi possibili, nei quali per inciso il mezzo conta di meno della bravura del fotografo ( non che non occorra essere bravi per lavorare per AFP, eh, facciamo a capirci...).
Lo stesso discorso, al rovescio, lo si può fare nell'ambito della moda e del ritratto d'autore, dove probabilmente Nikon prevale.
Tornando incidentalmente al discorso Canon FD, ribadisco che se il diametro della baionetta permetteva di realizzare 50 e 85 f1,2, non serviva allargarla, ma se proprio volevi allargarla potevi evitare il cambio di tiraggio; infatti le ottiche a vite vanno su Contax Yashica anche se il tiraggio è identico.
Inoltre il bocchettone FD è largo 48 mm, 5 in più di Nikon... proprio stretto non era... Non si tratta di sberleffi, ma qualche cantonata i geni del marketing fotografico l'hanno presa eccome ( APS a pellicola, Photodisk, PhotoCD, Nikon con le tendine che rimbalzano, Canon T90 inaffidabili, Leica R4 che si piantano, ...)
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"Ci sono sempre le nuvole nel cielo quando ascolto le canzoni di Dylan" L.Ghirri
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Mer 10 Gen, 2007 3:01 pm Oggetto: |
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| francesco1466 ha scritto: | | Buon per te, e forse hai ragione a dire che con Nikon non otterresti gli stessi risultati. |
Beh,la situazione che deriva dalla mia esperienza è questa. Oltretutto basta avere gli occhi per vedere come stanno le cose.
| Citazione: |
Quello che va specificato è che il tuo è un ambito specialistico, quasi estremo, e che non si può fare dei risultati ottenuti in tale settore il paradigma della qualità assoluta in tutti gli altri campi possibili, |
Assolutamente. Però quando un'attrezzatura va bene in condizoni estreme tutto il resto diventa banale.
| Citazione: | | nei quali per inciso il mezzo conta di meno della bravura del fotografo |
Sai, io non mi sognerei mai di dire che il mezzo conta più del fotografo in nessun campo.
Perchè così in teoria io, fotografo d'azione, potrei dire una cosa del genere ad esempio di chi fa still life perchè tanto può provare e riprovare una foto dato che non deve cogliere quel che avviene in una frazione di secondo senza sapere cosa accade, dove e come. Lo sesso per chi fa un matrimonio tanto quel che succede è sempre uguale cerimonia dopo cerimonia; dopo che lui mette la fede a lei, lei mette la fede a lui e non si scappa (a meno che qualcuno letteralmente scappi ) ed alla via così.
No, per fortuna è sempre la testa che sta dietro il mirino che alla fine fa la differenza.
No, non esiste nessun campo in cui l'attrezzatura conti più del fotografo.
Un collega che la pensava come te un bel giorno me lo sono portato dietro in una partita di serie a sfidandolo apertamente a fare qualcosa di decente visto che era tanto convinto delle sue asserzioni.
Ti dico solo che il bimbo essendo abituato ai matrimoni ha scattato sempre con l'af in one shot...
| Citazione: | | ( non che non occorra essere bravi per lavorare per AFP, eh, facciamo a capirci...). |
Chiaro che non intendevi questo. E' assolutamente normale che in ogni campo ci sia chi è bravo, chi meno e chi è un grande; ma è ovvio che quando arrivi al livello più alto non sei un premipulsantediscattoqualsiasi come dico sempre.
| Citazione: | | Lo stesso discorso, al rovescio, lo si può fare nell'ambito della moda e del ritratto d'autore, dove probabilmente Nikon prevale. |
Anche nella moda le cose stanno cambiando; ti sarebbe bastato dare un'occhiatina alla settimana della moda a Milano per renderti conto di ciò; ma alla fin fine non è che ci cambi la vita se vende di più c od n
| Citazione: | | Tornando incidentalmente al discorso Canon FD, ribadisco che se il diametro della baionetta permetteva di realizzare 50 e 85 f1,2, non serviva allargarla, |
Serve, serve. Avere la pupilla d'uscita più grande consente realizzazioni migliori otticamente non solo come luminosità massima ma soprattutto come resa.
[quote] ma se proprio volevi allargarla potevi evitare il cambio di tiraggio; infatti le ottiche a vite vanno su Contax Yashica anche se il tiraggio è identico. [quote]
Ok, potevano mantenere lo stesso tiraggio. Però non si sarebbero potuti montare lo stesso gli FD a meno di mantenere lo stesso bocchettone con annessa meccanica; un'assurda complicazione portare sul groppone dell'inutile meccanica destinata a scomparire visto che si stava entrando nell'era dell'elettronica. Mantenere lo stesso bocchettone avrebbe signficato quindi pertarsi dietro i limiti della puplla piccola; che senso avrebbe avuto? Poter usare qualche obiettivo corto ancora per qualche anno?
Non sono quelli che costano e che fanno la differenza ed usare un 400 lavorando in stop-dawn se si doveva sacrificare la meccanica invece è un puro e semplice suicidio.
| Citazione: |
Inoltre il bocchettone FD è largo 48 mm, 5 in più di Nikon... proprio stretto non era... Non si tratta di sberleffi, ma qualche cantonata i geni del marketing fotografico l'hanno presa eccome ( APS a pellicola, Photodisk, PhotoCD, Nikon con le tendine che rimbalzano, Canon T90 inaffidabili, Leica R4 che si piantano, ...) |
Ma lo scopo non era fare a gara con nikon a chi li ho più grande... ;-)Era buttare le basi per un sistema per quei tempi innovativo
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
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Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Mer 10 Gen, 2007 3:13 pm Oggetto: |
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| j.s ha scritto: | ok lo so che non siete rivali.....avete pareri discordanti tutto qui....con visioni diverse....e direi anche ottiche.
Il discorso FF APS è quello che ho sempre saputo....e non mi capacitavo delle spiegazioni diverse che incontravo....in ogni caso quale obiettivi "normali" ti piacciono e che consiglieresti... |
Cosa intendi per "normali"? Intornoai 50mm o dal costo non elevato? E sul concetto di elevato ci sarebbe da discutere...
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j.s
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 855
Località: Milano
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| Inviato: Mer 10 Gen, 2007 6:38 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: | | j.s ha scritto: | ok lo so che non siete rivali.....avete pareri discordanti tutto qui....con visioni diverse....e direi anche ottiche.
Il discorso FF APS è quello che ho sempre saputo....e non mi capacitavo delle spiegazioni diverse che incontravo....in ogni caso quale obiettivi "normali" ti piacciono e che consiglieresti... |
Cosa intendi per "normali"? Intornoai 50mm o dal costo non elevato? E sul concetto di elevato ci sarebbe da discutere... |
Su quell'elevato discuterei moltissimo....e più che volentieri.
Indendevo che vorrei comprare una 5d metterci sicuramente un 50 1.4 preso in america a costi bassi e poi non so....
Ho bisogno di un grandangolo e di uno zoom per il quale ho visto il 70-200 f4 che sta calando vortiginosamente di prezzo e che va bene.
Ma anche un obiettivo tuttofare che forse è più necessario degli altri e da tenere sulla macchina per tutte le occasioni.
Certo che il 24-70L è costoso pesa un botto e si ferma a 70
Quindi mi chiedevo cosa sapevi che offriva Canon.....
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Un sogno |
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antros
utente
Iscritto: 19 Set 2005
Messaggi: 279
Località: Padova
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 8:29 am Oggetto: |
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Io avevo la Nikon F100 ed adesso ho la Sony R1 ...
Però tra poco passerò alla Canon 400 D
Il motivo per cui ho escluso la Nikon D80 è solamente dovuto al prezzo più economico della 400D ed alle sue dimensioni più piccole ...
Certo che x fortuna ho le mani affusolate e non grandi.. altrimenti avrei dovuto prendere la D80
Cmq penso che ormai Nikon e Canon siano allo stesso livello e che sia solo una questione di gusti personali e di simpatica x il brand
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Minolta CLE telemetro + M-Rokkor 40mm/ f2
Panasonic Lumix FX07 - Leica 28/105 mm
Olympus Miu II - zoom 80 |
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Filippo Rubin
utente attivo
Iscritto: 09 Mar 2005
Messaggi: 5784
Località: Ferrara
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 10:48 am Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: |
Questi sono due crop della porta opposta scattati nello stesso stadio e dalla stessa posizione tutti e due con il 300mm semplicemente ridimensionati tutti e due al 50% perchè mi sembra inutile occupare il quadruplo dei pixel per una cosa così ovvia.
Tu vedi una grande differenza tra i due scatti?
Mi pare di no; 40 pixel su 1150 sono percentualmente il 3,5% un valore ben lontano da quel che potresti credere se andassi dietro alla favoletta del fattore di crop. |
Ancora una volta il buon vecchio Zott!!! dice cose molto interessanti
Ma quindi, ipotizzando di avere una 20d (8,2MP crop 1,6x) e una 1D II (8,2MP crop 1,3x), cioè macchine con la stessa risoluzione ma con sensori di dimensioni diverse, utilizzando la stessa ottica secondo te otterrei risultati migliori con la 20d, dovendo croppare di più sulla 1D per avere la stessa inquadratura col risultato di avere meno pixel a disposizione? |
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ander75it
utente attivo
Iscritto: 27 Lug 2005
Messaggi: 6387
Località: Genova
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 11:00 am Oggetto: |
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Zott: "Mi persuadi ma non mi convinci."
Tu dici che la densità di pixel è la più importante, e io allora ti dico: la densità di pixel è maggiore sulla 30d che non sulla 5d. Mi pare incontestabile.
Perdonami se nn parlo delle serie1, ma nn le conosco se non per sentito dire, e preferisco trattare di cose che ho tenuto in mano.
_________________
Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 4:37 pm Oggetto: |
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| ander75it ha scritto: | Zott: "Mi persuadi ma non mi convinci."
Tu dici che la densità di pixel è la più importante, e io allora ti dico: la densità di pixel è maggiore sulla
30d che non sulla 5d. Mi pare incontestabile. |
Ed allora? Non è il formato che avvantaggia la 30D.
Dopo una solenne incazzatura perchè ho premuto il tasto "del" per cancellare un carattere ed il browser se ne è
tornato indietro di pagina facendomi perdere il poema omero/fotografico che avevo appea scritto ti pongo la cosa
da un punto di vista diverso; ovviamente usando il notepad per scrivere dato che la vecchia si frega una volta
sola...
La quasi totalità delle persone è convinta che avere una digitale APS-sized rappresenti un vantaggio sulle
focali lunghe rispetto ad una reflex 24x36 perchè il suo campo inquadrato è quello di una 24x36 con un obiettivo
di focale 1,5-1,6 volte superiore.
Tanto per rimanere in questo 3ad vediamo cosa dice in proposito Nico perchè "ci capita a fagiuolo" (cit.) ed il suo discorso rappresenta l'arcetipo di questo punto di vista profondamente errato:
| _Nico_ ha scritto: | | Per esempio quando pratico la foto naturalistica scatto in genere con un 300/4 e un moltiplicatore dedicato 1,7x, che trasforma la lente in un 510. A far cifra tonda ho un angolo di campo equivalente a un 750 mm. e un 750 f/6,3 sarebbe parecchio costosetto. Per non parlare dell'ingombro... |
Togliamo il moltiplicatore 1,7x per nostra facilità di calcoli ed il discorso sarebbe uguale uguale dicendo: "Per esempio quando pratico la foto naturalistica scatto in genere con un 300/4. A far cifra tonda ho un angolo di campo equivalente a un 450 mm. e un 450 f/4 sarebbe parecchio costosetto. Per non parlare dell'ingombro..."
Ci siamo?
Bene allora; prepariamoci per la nostra uscita fotografica naturalistica virtuale e mettiamo nel nostro zaino: un 300/4 miracoloso che monta sia su nikon che su canon così, a meno che qualciuno qui non sia disposto a farmi da sherpa, mi alleggerisco visto il casino di roba che devo portarmi dietro.
Tre moltiplicatori di focale anch'essi speciali pensati proprio per il mio test e per la precisione un 1,3x; un 1,5x ed infine un 1,6x.
Poi come corpi mi porto dietro una D2Hs, una D70s, una D200 ed una D2Xs per stare in casa nikon; una 5D e dulcis in fundo una 1DsmkII.
A questo punto però ho proprio bisogno che qualcuno mi aiuti a portare tutto 'sto casino di roba perchè pesa...
Cosa dice la teoria che dobbiamo verificare riguardo le macchine a sensore APS rispetto a quelle 24x36?
La teoria di Nico (d'ora in poi la chiameremo così) dice che: le APS hanno un vantaggio sulle 24x36 per le focali lunghe perchè è come usare un obiettivo di focale 1,5/1,6 volte maggiore di quello che dovrei usare se impiegassi una macchina a sensore 24x36 dato che tale obiettivo più "lungo" occorre alla 24x36 per inquadrare lo stesso campo.
Procediamo alla verifica.
Mettiamo in posizione la nostra fida D2Hs con il nostro bel 300mm, inquadriamo e scattiamo.
Mettiamo ora nella stessa posizione la 5D con il solito 300mm e puntiamo il centro del mirino esattamente dove puntava il centro del mirino nell'inquadratura fatta con la D2Hs e guardiamo che succede...
Effettivamente il campo inquadrato è più ampio...
Vabbé, scattiamo lo stesso una foto; tanto in digitale non ci costa niente.
Montiamo ora il moltiplicatore 1,5x e vediamo se la teoria di Nico è verificata.
Porca miseria! Si, è proprio così il campo inquadrato è identico ora...
Scatto una foto per lo stesso motivo di prima (non ci costa niente) e quindi mogio mogio mi sa che devo ammettere che finora ho detto un mucchio di idiozie...
Mi cospargo il capo di cenere e chiedo umilmente scusa; al solito avevo torto a sostenere una mia idea balzana mentre tutto il resto del mondo dice il contrario. Sono proprio un testone effettivamente la APS inquadrano un campo che corrispondente a quello di una 24x36 con una focale 1,5 volta maggiore...
Ok, ma visto che ormai ho tempo da perdere perchè è inutile provare tutte le altre macchine prendo il mio bel computer e con photoshop apro le foto che ho fatto per guardarle.
Perchè alla fin fine quel che conta sono le foto no?
Apro quella della D2Hs, apro al massimo la finestra e porto l'ingrandimento della foto al 100% così da godermela...
Bellissima, non c'è che dire...
Mi dispiace per voi che non la potete vedere ma vi garantisco che è uno dei migliori scatti mai effettuati nella storia dell'umanità
A questo punto per puro sfizio sempre con photoshop apro la foto fatta con la 5D ed il 300m liscio e come prima espando al massimo la finestra della foto.
Beh, si. In effetti è vero; il campo inquadrato è decisamente più ampio; come mi è potuto venire in mente che la 5D sia avvantaggiata sulle focali lunghe rispetto ad una D2Hs? Dovevo essere in coma come minimo...
Visto che non ho molto da fare e che ormai ho aperto la foto premo il pulsante "actual pixel" (io ho la versione inglese dato che non capisco perchè, ma costa di meno di quella italiana ed io photoshop l'ho pagato).
No, scusate ma qualcosa decisamente non mi torna...
La foto fatta con la 5D ha un numero di dettagli maggiore ed gli oggetti sono pure più grandi rispetto a quelli sulla foto fatta con la D2Hs...
Come mai? Il fatto di inquadrare un campo minore non doveva essere un vantaggio? Questo "fattore di crop" non doveva miracolosamente garantirmi un vantaggio sulle reflex 24x36?
Ragioniamo: la 5d ha un sensore 24x36 e questo ormai l'abbiamo ripetuto fino alla noia mentre quella della D2hs è 1,5 volte più piccolo.
Che succederebbe se ritagliassi il sensore della 5d fino a portarlo alle dimensioni di quello della D2Hs?
Succederebbe che sarei un idiota visto il costo del sensore e quindi è meglio fare una bella mascherina con un bel buco rettangolare 1,5 volte più piccolo del sensore della 5D e poi appoggiarcelo sopra. La cosa viene ancora meglio se la faccio con photoshop creando una maschera delle dimensioni adatte e quindi espresso in pixel 4368/1,5 sul lato lungo e 2912/1,5 sul lato corto, alias 2912x1941 pixel.
Un attimo...
Se vado a guardare le specifiche della D2Hs vedo che la sua risoluzione è di 2464 x 1632 pixel...
Ecco dove sta l'inghippo...
Pur avendo una dimensione minore il sensore della D2Hs ha una minore densità quindi non ho nessun vantaggio di nessun genere rispetto ad un 5D; anzi, a parità di campo inquadrato ho un numero di pixel inferiore.
ma non dovevo avere un vantaggio? Qui le immagini della 24x36 sono migliori...
E che succedederebbe se andassi subito a scattare con la D70s?
Vediamo un po'...
La D70s produce immagini (secondo quanto leggo sempre su dpreview) da 3008 x 2000 pixel.
La differenza quindi di dimensioni tra le immagini prodotte tre una D70s ed una 5D croppata è di ben 96 pixel sul lato lungo!
La colossale differenza del 3% sulla lunghezza!
E se invece scattassi con la D200 cosa succederebbe?
Succederebbe che a rappresentare lo stesso campo avremmo in lunghezza questa volta 3872 pixel.
Ora si che guadagneremmo (e pure tanto) nella rappresentazione di quel che inquadriamo.
Ancora più dettaglio potrei tirar fuori da una D2xs.
Dopo questi fiumi di battute di tasti mettiamo un punto fermo e chiediamoci que sia il morale di questo discorso.
E' vero che il formato aps porta un vantaggio nell'uso di focali lunghe?
Se la risposta fosse si allora sempre ed in ogni situazione usando lo stesso obiettivo avremmo un vantaggio a favore delle macchine aps; ma la matematica e la geometria ci hanno appena dimostrato che così non è.
La D2Hs è perdente nei confronti della 5D; la D70s è alla pari (perchè perdonatemi ma non ritengo apprezzabile una differenza del 3%) mentre la D200 vince nettamente nel rappresentare soggetti lontani.
Il fatto quindi che l'asserzione del teorema non sia sempre valida ma lo sia solo in casi particolari ci obbliga a dire che tale teorema è errato e che il sensore di dimensioni aps non è fattore che porti vantaggi nell'uso delle focali lunghe.
Qual'è quindi la discriminante?
La densità ovviamente perchè i vataggi nell'uso si hanno utilizzando macchine con densità di pixel/fotositi maggiori indipendentemente dal formato del sensore.
E' anche ovvio che a parità di densità un sensore più grande ha un costo maggiore; dal tronde, moto da luogo, (cit.) nessuno sano di mente si aspetta di pagare un diamante da 2 carati lo stesso prezzo di uno da 4.
A densità assimilabili poi, il fattore di crop può essere un vantaggio?
A meno che non si consideri un vantaggio ottenere immagini con un numero minore di pixel per vari motivi (spazio occupato; velocità nell'elaborazione) un sensore aps ha solo svantaggi rispetto ad uno 24x36.
Facciamo un esempio pratico. Il mio scopo nella mia bellissima uscita naturalistica è ottenere la foto di un alce con inquadratura orizzontale tale che possa stamparla 15x10" a 200dpi. In pratica guarda caso mi servono
tutti i 2000 punti in verticale della D70s.
Visto che da solo mi annoio e dato che non sono un fulmine di guerra come fotografo d'azione che faccio?
Chiedo a Nico (che con grato animo accetta, cit.) di venire a fotografare con me portandosi la sua bellissima D70 (che non so se abbia ancora) in modo da essere in due a scattare per non rischiare di perdere qualunque oppurtunità si presenti.
Ci piazziamo quindi uno accanto all'altro in attesa del passaggio degli animali.
Dopo qualche tempo passa il primo alla distanza X.
Scattiamo tutti e due e lo becchiamo entrambi.
Al che chiedo a Nico: peccato, troppo lontano. Da me occupa 1300 pixel; da te?
Piccolo anche da me; ne occupa 1340.
Non ci resta che attendere il prossimo alce che passa poco dopo alla distanza Y molto minore rispetto alla distanza X.
Cavolo, questo è passato vicino! L'ho bello pieno su tutto il mio fotogramma; ho abbondantemente superato quelle che erano le mie esigenze qualitative; 2900 pixel contro i 2000 che mi servivano. Tu Nico, come stai messo?
Male, troppo vicino per me; per tenere la testa nell'inquadratura ho dovuta tagliare un bel pezzo delle gambe; foto inutilizzabile. 
Aspettiamo qualche altro passaggio per consentire a Nico di portare anche lui a casa una foto che rispecchi le nostre esigenze e ciò avviene dopo due passaggi: il primo leggermente più lontano rispetto al secondo ma col quale ancora io con la 5D sono sopra i 2000 pixel sull'alce (distanza Z) e Nico con l'alce che non entra nell'inquadratura; ed il secondo (Distanza A) con finalmente l'alce che passa alla giusta distanza ce ne torniamo a casetta e tiriamo le somme.
A parità di densità quindi la D70s su quattro passaggi ha portato a casa un solo scatto che raggiunge i livelli qualitativi richiesti mentre la 5D ne ha portati uno del livello richiesto e due di livello più alto.
Qualcuno di voi a parità di densità trova qualche vantaggio nell'usare sensori aps con qualsiasi focale?
E se Nico si fosse invece portato dietro la D200 invece della D70s come sarebbe cambiato il bilancio?
La 5D avrebbe portato in ogni caso tre scatti buoni esattamente come prima; la D200 invece avrebbe portato a casa due scatti buoni: un al livello richiesto nel primo passaggio al punto x (dove la 5D non era arrivata) ed uno che supera le specifiche richieste nel punto A.
Usare sensori più piccoli consente alle case di utilizzare alte densità senza costi elevati ed è questo il vantaggio dei sensori piccoli; che possono raggiungere densità maggiori con costi minori rispetto ad un 24x436; ma è la densità che ti aiuta; non il fattore di crop che di suo ti ripeto e sempre e solo un limite.
A chiunque riesca a dimostrami (numeri ed esempi alla mano) che è la minore dimensione del sensore e non la densità il fattore chiave e che quindi le reflex aps-sized sono intrinsecamente avvantaggiate sulle 24x36 nell'uso di focali lunghe offro una cena fino a 50 euro di spesa.
Però chi sbaglia la offre a me...
Vediamo un pochino cosa ne pensate...
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Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 4:42 pm Oggetto: |
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| filrub ha scritto: |
Ancora una volta il buon vecchio Zott!!! dice cose molto interessanti
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Vecchio ruffiano...
| Citazione: |
Ma quindi, ipotizzando di avere una 20d (8,2MP crop 1,6x) e una 1D II (8,2MP crop 1,3x), cioè macchine con la stessa risoluzione ma con sensori di dimensioni diverse, utilizzando la stessa ottica secondo te otterrei risultati migliori con la 20d, dovendo croppare di più sulla 1D per avere la stessa inquadratura col risultato di avere meno pixel a disposizione? |
Mi sa che il guerra e pace precedente rispondea ciò
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Antonio Taccone | Siamo scienziati, non ingegneri! | -Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
www.lasilva.net | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione. | -Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati. cit. Warrior apprentice.
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ander75it
utente attivo
Iscritto: 27 Lug 2005
Messaggi: 6387
Località: Genova
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 4:51 pm Oggetto: |
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Sarò molto più sintetico: sono d'accordo con te, è la densità di pixel che fa la differenza.
Infatti il ragionamento che mi ero fatto mentalmente era 5d croppata (circa 5 megapixel, vedasi http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_5d_or_20d.html) contro ad es. 400d (10 megapixel).
In questo caso, mi pare che il margine potrebbe essere significativo. Peraltro non avevo spiegato la cosa, in effetti.
L'esempio dell'alce, invece, è molto giusto. Però se stessi usando uno zoom, non funzionerebbe.
Ultima cosa: quando dicevo che l'APS-C può essere meglio per i naturalisti, lo intendevo soprattutto nel senso di peso da camallarsi.
Detto questo, mi tengo contento la mia 5D, dico solo che anche l'APS secondo me ha il suo perchè.
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Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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Filippo Rubin
utente attivo
Iscritto: 09 Mar 2005
Messaggi: 5784
Località: Ferrara
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 4:56 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: |
Mi sa che il guerra e pace precedente rispondea ciò |
Meglio la 20d quindi, se ho capito il discorso... 
Ne approfitto: cosa mi dici del rumore a 1600 iso della 1D II? |
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francesco1466
moderatore
Iscritto: 01 Nov 2005
Messaggi: 3676
Località: Busseto PR
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 4:58 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: |
Sai, io non mi sognerei mai di dire che il mezzo conta più del fotografo in nessun campo.
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Neanche io lo ho detto... 
ma è indubbio che nemmeno Salgado con il 35 summilux riuscirebbe a scattare le foto che scatti tu a bordo campo con i tuoi cannoni. In altri ambiti il discorso attrezzatura diventa meno decisivo (la street la puoi fare anche con una Rollei 35, e di sicuro Salgado ci tirerebbe fuori immagini migliori di tutti noi messi insieme, Giacomelli docet)
Questo era il senso della mia affermazione
Per quanto riguarda il poema sulla densità del sensore, dal punto di vista del ragionamento teorico fila che è una meraviglia.
All'atto pratico, ed è una vera domanda, seria, su stampe 30x45 noti differenze ? Io no ...
PS non quotiamoci più, per favore, sembriamo una coppia di fatto ( o di fatti????) 
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Gio 11 Gen, 2007 9:51 pm Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: | | Tu Nico, come stai messo? |
Arrivato a questo punto? Non ne posso proprio più.
La questione non è aritmetica, ma economica e pratica. E lo dirò in pochissime parole: l'APS è più economico (o ltre che più pratico come ingombro).
A proposito. Se tu vieni con la 5D, e lo sherpa col dromedario e il resto dell'attrezzatura, io vengo con la sola D200 (o una qualsiasi altra fotocamera da 10mp), e tutti i crop della 5D risultano ben più piccoli dei tuoi calcoli. Se vuoi pareggiare devi tirare fuori la Eos1smark&lukeecceccII, e la questione torna a essere nuovamente e squisitamente economica e pratica.
Insomma, tu dimentichi che il vero crop è per il portafoglio. A comprare una fotocamera a pieno formato, naturalmente...
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Ven 19 Gen, 2007 10:22 am Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | | Zott!!! ha scritto: | | Tu Nico, come stai messo? |
Arrivato a questo punto? Non ne posso proprio più. |
Beh, non mi sembra che ancora ci sia stato un così grande contributo da parte tua tale da sfiancarti.
| Citazione: |
La questione non è aritmetica, ma economica e pratica. E lo dirò in pochissime parole: l'APS è più economico (o ltre che più pratico come ingombro). |
No, scusa. Organizziamoci.
Prima sostenevi che il formato aps era intrinsecamente avvantaggiato rispetto al 24x36 sulle lunghe focali per via del "fattore di crop" e dicevi che:
| Citazione: | | Col FF avresti più difficoltà -o più spese- agli estremi delle focali: sia con i grandangoli, sia con i tele. Per esempio quando pratico la foto naturalistica scatto in genere con un 300/4 e un moltiplicatore dedicato 1,7x, che trasforma la lente in un 510. A far cifra tonda ho un angolo di campo equivalente a un 750 mm. e un 750 f/6,3 sarebbe parecchio costosetto. Per non parlare dell'ingombro... |
Riguardo ciò ti ho appena spiegato che quel che può portarti vantaggi non è il formato del sensore ma la sua densità. Quello che ho scritto è matematica e geometria da scuola media.
Se pensi che quel che ciò sia errato ti prego di scrivere dove stia l'errore e quale sia.
Matematica, fisica, geometria e ottica alla mano please. Tutto il resto è aria fritta.
Poi sei passato a sostenere che
| Citazione: | | E io ho scritto esattamente ciò: il FF vuole grandangoli di qualità per ridurre la vignettatura, la caduta di definizione ai bordi, ecc.. Dunque problemi -se non si hanno questi grandangoli- o spese -se li si vuole acquistare... |
Quando poi ti ho fatto vedere uno scatto su 1Ds realizzato con un 24mm da 330 euro che è impeccabile (e ne ho quanti altri ne vuoi anche con focali più corte ed obiettivi al di sotto dei 500 euro...) dimostrandoti quindi che la tua affermazione non rispondeva al vero il massimo del tuo contributo è stato lanciare una battutina se mi permetti non molto consona al tuo ruolo di moderatore e cioè:
| Citazione: |
Insomma, stai dicendo che non hai speso 15 milioni invano, anzi la macchina è davvero buona e che con seicentomila lire di obiettivo riesci a ottenere buone foto, e che è migliore di fotocamere da due milioni. Sono davvero lieto per te... Smile
|
Certi atteggiamenti e certe uscite potranno pure intimidire il neofita di turno; non me.
Sono un professionista che lavora ai più alti livelli possibili e con me ci vogliono i fatti, non le battutine di spirito; se hai qualcosa di tangibile su cui vuoi confrontarti mi fa piacere, tutti noi possiamo solo migliorare dal confronto, altrimenti che senso hanno certi atteggiamenti?
Tornando ora al nuovo concetto di turno che esprimi e cioè che le reflex aps siano più economiche e pratiche come ingombro imho commetti sempre lo stesso errore, ricorda che le generalizzazioni lasciano sempre il tempo che trovano.
Vediamo un pochino...
Iniziamo dagli ingombri e confrontiamo i modelli di punta di aps e 24x36 ed i modelli intermedi.
Nikon D2xs: dimensioni dal sito nikon 157.5 x 149.5 x 85.5mm
Canon 1Ds mkII: dimensioni dal sito canon 156 x 157.6 x 79. 9mm
Mumble mumble... non vedo questa grande differenza di ingombri; anzi mi voglio levare una curiosità; se le macchine fossero dei parallelepipedi che volume occuperebbero?
Allora la D2xs occuperebbe 2013204,375 millimetri cubici; la 1DsmkII ne occuperebbe invece 1964389,44 e quindi la nikon ha un volume maggiore di ben 48814,935 millimetri cubici. la canon pesa però 130 grammi circa in più (e ti dico per esperienza che questo peso deriva tutto dalla batterie ni-mh delle 1xx che sono dei mattoni, non certo da altro).
Prendiamo due corpi di fascia media alias 5D e D200 ed abbiamo 147 x 113 x 74mm per la nikon e 152 x 113 x 75 mm per la canon ed in effetti la canon occupa un volume superiore di ben 58986 millimetri cubici ma in questo caso è la nikon a pesare 20 grammi di più.
Quindi all'atto pratico reflex aps e 24x36 a parità di fascia d'uso sono praticamente assimilabili e quello che fa la differenza è la realizzazione peculiare; non certo il formato del sensore altrimenti fosse come tu dici le aps sarebbero sempre avvantaggiate e di molto.
La realtà ci dice invece che le uniche aps che portano reali guadagni in fatto di ingombro e peso sono le entry level tipo D50 e 400D che sono compatte e leggere non certo per merito del sensore aps ma del fatto che sono corpi che devono costare poco; in pratica sono dei giocattoli. La "fregatura" della reflex 24x36 è che non ce ne sono in corrispondenza della fascia entry-level, quindi a parità di livello non ci sono differrenze rimarcabili.
Più economico.
Qui il discorso si complica perchè possono esserci approcci di tipo diverso.
Se il tuo approccio è del tipo a fasce di prezzo allora sembrerebbe che la tua asserzione sia valida perchè la 1Ds costa più della D2x e la 5D più della D200 (è da sottolineare però che la 5d ha una risoluzione maggiore della D200).
Se invece guardiamo la risoluzione come la mettiamo?
Su formato APS non esiste al momento una macchina né canon né nikon né di altri che arrivi alla risoluzione della 1DsmkII e questo la mette fuori da ogni paragone.
Reflex aps da 12 milioni di pixel.
5D: 12,8 milioni di pixel al costo di 2250 euro. in formato aps esiste solo la nikon D2xS con 12,4 milioni di pixel (non siamo certo qui a sottilizzare sui 400.000 pixel; nell'uso reale sono praticamente identiche) al costo di 4100 euro.
Mi sa che il formato 24x36 non sia così costoso rispetto all'aps..
Tu dirai; certo, la D2xs ha però un corpo più completo e curato.. Ma non costa poco di più; costa quasi il doppio. Anzi per essere precisi con la differenza di prezzo tra le due macchine mi ci compro una nikon F6 che è il top in casa nikon per la pellicola ed ha un corpo di classe assimilabile alla D2xs perciò se con la differenza di prezzo mi ci compro integralmente un corpo al livello della D2xs allora cade l'argomento della differenza di prezzo basata sul corpo e quindi se si vanno a guardare questi dettagli l'aps non è più aprioristicamente economico del 35mm.
| Citazione: |
A proposito. Se tu vieni con la 5D, e lo sherpa col dromedario e il resto dell'attrezzatura, io vengo con la sola D200 (o una qualsiasi altra fotocamera da 10mp), e tutti i crop della 5D risultano ben più piccoli dei tuoi calcoli. |
Quando vuoi.
Anche senza sherpa però ti faccio notare che se i miei calcoli sono sbagliati puoi dimostralo matematica ed immagini alla mano.
Io son qui in attesa di smentite serie basate su dati di fatto e non su battutine.
| Citazione: | Se vuoi pareggiare devi tirare fuori la Eos1smark&lukeecceccII, e la questione torna a essere nuovamente e squisitamente economica e pratica.
Insomma, tu dimentichi che il vero crop è per il portafoglio. A comprare una fotocamera a pieno formato, naturalmente... |
Ok, io resto sempre in attesa di argomentazioni supportate da fatti e non da sorrisi e battute.
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Antonio Taccone | Siamo scienziati, non ingegneri! | -Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
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Zott!!!
utente
Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 263
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Ven 19 Gen, 2007 10:28 am Oggetto: |
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| filrub ha scritto: |
Ne approfitto: cosa mi dici del rumore a 1600 iso della 1D II? |
Che per i miei gusti e necessità è un tantinello alto.
La 1DmkII è stupenda fino agli 800; decisamente buona ai 1250 ma a 1600 mostra qualche limite.
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Filippo Rubin
utente attivo
Iscritto: 09 Mar 2005
Messaggi: 5784
Località: Ferrara
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| Inviato: Ven 19 Gen, 2007 10:32 am Oggetto: |
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| Zott!!! ha scritto: | | filrub ha scritto: |
Ne approfitto: cosa mi dici del rumore a 1600 iso della 1D II? |
Che per i miei gusti e necessità è un tantinello alto.
La 1DmkII è stupenda fino agli 800; decisamente buona ai 1250 ma a 1600 mostra qualche limite. |
In rapporto al rumore di una 20d (per me molto buono) secondo te com'è? |
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