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Fuji s6500 FD contro Panasonic FZ50: le foto!
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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 2:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non vi pare di andare un po' OT?

Le preziose informazioni sullo sviluppo del raw e la sua pulizia andranno perse in un 3D che ormai è arrivato a 11 pagine e che - nel suo titolo - parla di altro Wink non era meglio rispondere al 3D aperto appositamente nella sezione Panasonic?

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gmassimo
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 2:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
Non vi pare di andare un po' OT?

Le preziose informazioni sullo sviluppo del raw e la sua pulizia andranno perse in un 3D che ormai è arrivato a 11 pagine e che - nel suo titolo - parla di altro Wink non era meglio rispondere al 3D aperto appositamente nella sezione Panasonic?


Mike ha ragione, diciamo pure che queste notizie, proprio perchè preziose andrebbero mirrorate anche nell'altro 3ad.

Ciao
Max

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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 2:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...12 pagine... Surprised

Comunque, eccovi un bel faccione di Gmassimo, versione 3200 iso Smile


Fuji S6500
1/80sec - F 4.0 - ISO 3200
RAW

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gmassimo
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 2:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Questo però non è un crop 100% ma un ridimensionamento di una foto scattata in primo piano, se non lo diciamo chi ci legge pensa che è un crop !

Ciao
Massimo

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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 2:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo, è una foto intera; nessuno ha detto che era un crop; d'altra parte foto del tuo faccione a 3200 iso non erano ancora state postate, questa è proprio la prima volta Smile
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Yumi
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 4:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Altro che 3200... questa ne sembra dimostrare molti in meno...

Questa S6500 alle alte sensibilità va che è una meraviglia Ok! ...
sono proprio contento per te Mike Wink
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gmassimo
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 4:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
Certo, è una foto intera; nessuno ha detto che era un crop; d'altra parte foto del tuo faccione a 3200 iso non erano ancora state postate, questa è proprio la prima volta Smile


la FZ50 arriva a 1600 iso in RAW di conseguenza la foto mostrata non la ritengo comparabile, mentre queste essendo entrambe scattate in raw e entrambe a 1600 ISO sono direttamente comparabili:



Ciao
Massimo

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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 7:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gmassimo ha scritto:
...queste essendo entrambe scattate in raw e entrambe a 1600 ISO sono direttamente comparabili:





Ciao
Massimo


Avevi già postato questi crop qualche post fa e non li ho commentati, perchè riproducevano una situazione di cui s'era già parlato alcune pagine addietro. Ma se proprio dobbiamo parlarne di nuovo, parliamone.

I crop che hai mostrato non sono alla risoluzione reale, ma entrambi rimpiccioliti; e non sono nemmeno rimpiccioliti nella stessa percentuale, perchè quello della Pana dovrebbe essere più grande. A questo punto non ha senso confrontare dei crop; o lo si fa sul crop al 100% o tanto vale ridurre la foto a 800 x 600 e giudicare quella.

So che tu non concordi su questo punto, quindi fa' come ritieni giusto, non posso dire altro. Però ormai questa discussione si è avvitata su se stessa e si ripetono sempre le stesse cose, da pagine e pagine.

Tra l'altro, se proprio vogliamo analizzarli, io noto che nel crop della Pana il maglione ha molti dettagli in meno e sulla tua faccia, a causa dell'eccessiva maschera di contrasto usata per recuperare nitidezza ci sono strani artefatti su sopracciglie, sotto il naso e sul mento.

Ripeto quel che ho detto prima: ormai le foto sono state postate, in grande abbondanza, gli occhi li hanno tutti, ognuno potrà giudicare.

Per quel che mi riguarda questa discussione ha esaurito l'argomento, per cui credo che non vi interverrò più; dovrei solo ripetere cose che già ho scritto e appesantirei solo ulteriormente questo 3D.

Ciao

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gmassimo
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr, 2007 9:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mike se ho postato nuovamente delle foto a 1600 iso è perchè (e l'ho detto all'infinito in questo 3ad) non conosco bene il procedimento dello sviluppo del raw, ragion per cui avendo fatto ulteriori prove, ho visto un risultato in termini di pulizia nitidezza e dettagli restituiti dalla pana paragonabili a quelli che tu sei riuscito a tirar fuori dalla fuji e li ho postati per farli vedere.

tutto quì

il crop fuji è quello da te fatto, l'ho semplicemente ripostato a fianco al mio al 100 %, ovvio quello della pana è credo a circa l'80%, ma questo non perchè lo dico io Mike ma perchè stiamo comparando due compatte.

se comparavamo due reflex era importante capire il comportamento del sensore, in quanto poi cambiando gli obiettivi poteva cambiare il risultato, ma noi stiamo comparando un gruppo non divisibile, quindi il risultato è per forza dato dall'accoppiata sensore obiettivo.

vorrei che il 3ad divenisse davvero un qualcosa di costruttivo e utile sia per fuji che per pana, non una guerra !

Massimo

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

NOTA DEL MODERATORE

Nei post che seguono riporterò interventi riportati originariamente in una discussione che parlava di altre macchine fotografiche e che in quel contesto erano OT; invito tutti a continuare la discussione sulla s6500 e la Pana FZ50 nel presente 3D, per una maggior gestibilità del forum e per consentire a chi cercasse informazioni sulle due macchine di trovarle più facilmente.

Ringrazio tutti della collaborazione.

Smile

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

mau63 ha scritto:
Comunque , facciamo una riflessione......

Mike , tu hai fatto un test comparativo tra la 6500 e la FZ 50 , e non è che la Pana sia uscita con le "ossa rotte" , e sappiamo che adotta un CCD da 1/1.8 con 10 mpx con il suo affollamento.

Detto questo la Fuji F 50 ha un Super CCD di VII generazione da 1/1.6 con 12 mpx, e non penso che possa essere inferiore alla Pana , perchè non deve essere molto differente il rapporto dimensione-affollamento , ma intanto la tecnologia è andata avanti...... quindi, se 1+1 fa 2 Smile

Dico che a breve , vedremo il sensore Fuji sulla sostituta della 9600 Ok!

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:


Veramente, alle alte sensibilità (che sono quelle che ci interessano attualmente) la Pana è uscita proprio con le ossa rotte, se vogliamo usare questa metafora; a 1600 iso ha tirato fuori delle macchie gialle impressionanti in tutte le foto di prova che abbiamo fatto (sia JPG che RAW); l'unica cosa che mi consola è che ho ripetuto la stessa prova recentemente con la s9600 di Finepix81 e - per fortuna - il risultato è certamente migliore; resta il fatto che ad oggi, per quel che ho potuto vedere, il vecchio sensore da 6MP alle alte sensibilità va meglio rispetto al nuovo da 12MP.

Io sono il primo a sperare di sbagliarmi e spero di essere smentito alla grande; ma secondo me se su quel sensore da 1/1.6 avessero continuato a mettere 6MP avrebbero avuto degli alti iso stupendi. Ma non l'hanno fatto... Boh?

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gmassimo ha scritto:
questo lo sviluppo raw 1600 iso fatto da me, se questo significa uscire con le ossa rotte !

sinistra FZ50, destra S6500

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mike1964 ha scritto:
Questi sono crop dai JPG a 1600 iso esattamente come usciti dalle due macchine; prima Fuji s6500 - poi Panasonic FZ50:







I file originali potete scaricarli qua:

http://www.speedyshare.com/863424326.html

Preciso che il termine "rompere le ossa" non l'ho messo in mezzo io, ma ho ripetuto l'espressione usata da un altro utente; inoltre non ho limitato la mia affermazione solo al RAW, ma sia al RAW che al JPG, quindi la tua risposta, consentimi e non te la prendere, è parziale e tende a fuorviare il discorso, spostandolo su un solo versante.

Comunque mi pare fin troppo chiaro quale tra le due macchine abbia dato il risultato migliore, e sono davvero dispiaciuto che tu - da mesi ormai, visto che insisti sempre sullo stesso punto - non riesca a vederlo con i tuoi occhi, come lo vedono tutti gli altri.

Per quel che riguarda il RAW; posto lo stesso esempio di Gmassimo; i due file sono stati sviluppati da Stepok Raw Importer, entrambi con tutte le impostazioni di default, senza alcun tipo di ritocco, nemmeno la riduzione del rumore, niente di niente, esattamente come sono usciti dal convertitore (che - se volete - potete scaricare qua per ripetere anche voi la prova: http://www.stepok.net/eng/download.htm - è assolutamente gratuito):

Prima Fuji, poi Pana.







Qui potete trovare gli originali: http://www.speedyshare.com/458161343.html

Se volete impegnarvi a smanettare un po' e trarre le vostre conclusioni autonomamente, qui potete trovare i due RAW (Fuji e Pana) originali del confronto postato da Gmassimo: http://www.speedyshare.com/683432532.html

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 6:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gmassimo ha scritto:
allora si potrebbe affermare che in "jpg" a 1600 iso la s6500 si comporta meglio della fz50(anche se è evidente la diversa esposizione nelle due foto), mentre in raw il risultato è simile.

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 7:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gmassimo ha scritto:
allora si potrebbe affermare che in "jpg" a 1600 iso la s6500 si comporta meglio della fz50(anche se è evidente la diversa esposizione nelle due foto), mentre in raw il risultato è simile.


Scusami Gmassimo, ma non sono d'accordo.

-1) la esposizione delle foto è praticamente identica; anzi, se proprio vogliamo cercare il pelo nell'uovo:

-A) in RAW la Fuji ha scattato a 1/67,2 sec ed F3.25, mentre la Pana a 1/60 e F3.20 (dati ricavati da IrfanView); il che significa che la Fuji ha scattato con un tempo leggermente più veloce e un diaframma leggermente più chiuso, quindi ha ricevuto leggermente -MENO- luce rispetto alla Pana. Si tratta di dofferenze così irrisorie che nemmeno varrebbe la pena di rilevarle, perchè nella pratica l'esposizione è stata identica; ma ripeto - se differenza di esposizione la si vuole proprio cercare...

-B ) in JPG la foto della statua è stata fatta in manuale, quindi abbiamo impostato gli stessi parametri; in quella con la scrivania, invece, la la Fuji ha scattato a 1/75 e F3.30, mentre la Pana a 1/60 e F3.20; si tratta di differenza molto piccola, ma ancora una volta il sensore che ha ricevuto -MENO- luce e nonostante ciò ha dato il risultato migliore, è quello della s6500.


-2) in RAW il risultato non è affatto simile.
Se gli occhi mi funzionano ancora la foto della s6500 ha evidentemente meno grana; inoltre, cosa altrettanto importante - non ha dominanti strane. I 1600 iso della FZ50 sono talmente tirati che anche il bilanciamento del bianco va a farsi benedire, ed infatti la foto ha una notevole dominante bluastra; appena vai a correggere questa dominate escono fuori le macchie gialle che già erano ben visibili in JPG. Chiunque può fare la prova e verificarlo, i file originali li ho allegati e sono a disposizione di tutti.

Quindi, a mio avviso si può affermare correttamente che in "jpg" a 1600 iso la s6500 si comporta meglio della fz50 e in RAW pure.

La FZ50 è una macchina eccellente sotto svariati punti di vista, e fino a 400 iso a mio avviso va molto bene; probabilmente anche a 800 iso, in RAW, riesce a fare scatti più che dignitosi.

Non è poco, anzi è tantissimo, e mi dispiace che tale ottima prestazione debba essere - alla fine - avvelenata da discussioni infinite su sensibilità ancora più elevate, ove la FZ50, al pari di tutte le altre compatte e compattone presenti sul mercato, non riesce più a competere con la FUJI S6500.

Non è la Pana ad andar male; e la S6500 che in questa fascia di utilizzo si stacca dal resto della produzione mondiale, perchè ha fatto scelte diverse, che dal punto di vista tecnico hanno pagato.

E con questo spero davvero che le polemiche e le incomprensioni siano finite Smile

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gmassimo
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 8:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

allora potremmo affermare che nonostante nel mio sviluppo raw 1600 iso il dettaglio (vedi occhi, capelli ecc) è più presente nella fz50, nonostante ben 2 riviste abbiano confermato questo dato(compreso le alte sensibilità), la s6500 a differenza di "tutte" le altre compatte è l'unica e sola che ha i "giusti" megapixel, è praticamente la "macchina perfetta".

vedi alla fine si arriva "sempre" al solito problema "guai a chi ti tocca la s6500" e se ti rileggi la comparazione che tu mettesti in piedi di s6500 vs nikon D40, ti renderai conto che non è solo una mia impressione.

saluti


--con la speranza che non venga "cancellato" anche questo messaggio come spesso mi succede su questo forum (che proprio per tale motivo ho deciso di non esserne più parte attiva)

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gmassimo
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 9:28 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ecco ridimensionando in modo corretto (come spesso ho ribadito) cosa succede anche valutando il jpg

basta guardare i dettagli restituiti, come ade esempio le righe sul braccio, che in alcuni tratti sul jpg della s6500 sono scomparsi.

a sinistra s6500 a destra fz50:


quì ho cercato di avere la stessa inquadratura, i file sono quelli postati da Mike1964


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LucaFuma
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 10:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi intrometto in questa infinita diatriba....

Sarò di parte (ho la bistrattata panasonic), ma credo che confrontare il rumore di due sensori con un numero di mpx ben diverso (6 Vs 10) non ha molto senso...
I crop originali al 100% dicono poco, si potrebbe fare un ipotetico sensore da 1mpx, 1/1.6" e far vedere che a 6400 iso ancora non c'è rumore!!! Peccato che quello che conta non è il rumore in se, ma il rapporto segnale/rumore. Aumentando il numero di pixel il segnale (cioè l'immagine) è distribuita su più pixel, quindi anche se il rumore nel singolo pixel aumenta il rapporto segnale/rumore potrebbe anche migliorare.
Per un confronto più equo bisognerebbe quindi ricampionare la foto più grande da 10mpx a 6mpx, cioè quello che ha fatto gmassimo, se ho capito bene...
Oppure, meglio ancora, bisognerebbe stampare le foto alla stessa dimensione e poi confrontarle.

Ciao

Luca

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"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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gmassimo
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MessaggioInviato: Dom 14 Ott, 2007 11:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Mi intrometto in questa infinita diatriba....

Sarò di parte (ho la bistrattata panasonic), ma credo che confrontare il rumore di due sensori con un numero di mpx ben diverso (6 Vs 10) non ha molto senso...
I crop originali al 100% dicono poco, si potrebbe fare un ipotetico sensore da 1mpx, 1/1.6" e far vedere che a 6400 iso ancora non c'è rumore!!! Peccato che quello che conta non è il rumore in se, ma il rapporto segnale/rumore. Aumentando il numero di pixel il segnale (cioè l'immagine) è distribuita su più pixel, quindi anche se il rumore nel singolo pixel aumenta il rapporto segnale/rumore potrebbe anche migliorare.
Per un confronto più equo bisognerebbe quindi ricampionare la foto più grande da 10mpx a 6mpx, cioè quello che ha fatto gmassimo, se ho capito bene...
Oppure, meglio ancora, bisognerebbe stampare le foto alla stessa dimensione e poi confrontarle.

Ciao

Luca


è quello che cerco di spiegare da mesi, postando anche esempi scattati e "molto puliti" con una macchina da 1,3 megapixel

invece quì pare che il maggior numero di megapixel venga visto come uno svantaggio(confrontando crop al 100%) che servono solo per poter dimostrare (fuorviando ovviamente il reale utilizzo della macchina) che la s6500 va meglio.

Basta analizzare (con spirito sì indagativo ma anche imparziale) anche le foto scattate nei test fz50 vs s6500 (in verità tutte scattate da Mike1964 che conosce bene la s6500 ma molto poco la fz50) per vedere "realmente" dove vi è maggior dettaglio, senza deviare la discussione o meglio andare a prendere i crop dove la fz50 ha lavorato "mebo bene", ma anche in questo caso analizzando anche il semplice jpg io vedo maggior dettaglio(quello o ci sta o non ci sta) nelle righe del maglione della fz50, che tendono a scomparire o confondersi nel crop della s6500.

ma evidentemente questo non interessa, come non interessano le prove fatte da riviste, ecc..ecc..

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