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MisterG
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 Inviato: Mar 28 Set, 2004 5:22 pm Oggetto: |
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| edgar ha scritto: | | MisterG ha scritto: | uno compra unja macchina per fare foto mica come investimento  |
Mister G ha fatto una battuta, ma in fondo ha detto la verità. le macchine digitali di oggi sono ormai ad un livello molto vicino alla pellicola. Quindi a un livello qualitativo mediamente molto alto.
E' vero che la 300D che 1 anno fa costava 1.200 Euro oggi si trova usata bella a 700, ma è anche vero che chi ha comprato l'anno scorso il corpo 300D, a meno di esigenze specialistiche, potrebbe tranquillamente tenerselo per 5 o 6 anni.
Mentre in effetti fino all'avvento delle Reflex Amatoriali, comprare una digitale voleva dire disporre di un oggetto con moltissimi limiti (e quindi appena disponibile un upgrade l'amatore lo comprava) , oggi si potrebbe tranquillamnete stare per 10 anni con una macchina com la 300D o la D70 di Nikon. Il fatto che poi noi siamo degli inguaribili feticisti e vogliamo avere il gocattolo sempre più bello, è un'atra storia.
Ciao EDGar |
La mia non era una battuta
Ritengo che tra ugnuna delle quattro fasce a cui appartengano la 300d/20d/1d/1ds ci sia un bel po di differenza, non solo di prezzo, non proprio trascurabile come caratteristiche.
Salut
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 5:36 pm Oggetto: |
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| edgar ha scritto: |
* Nikon NON ha una politica chiara sui sensori. Ha iniziato con i CCD, sostenendo che i C-MOS erano sensori di serie B, poi ha detto che il futuro erano i nuovi LB-CAST montati sulla D2H, poi ora addirittura ha deciso per la D2X di utilizzare un C-MOS. Però lo ha fatto comprandolo dalla Sony e senza investire in proprio, lavorando più come un assemblatore di componenti che come un vero costruttore. |
Ti correggo anche questo se permetti perchè penso che tu abbia detto delle inesattezze di fondo.
A leggerti sembra infatti che il Signor Nikon un giorno è andato al mercato, ha visto i sensori Sony su una bancarella e li ha comprati... 
Un po' di serità per favore...
Nikon ha semplicmente appaltato a Sony la produzione dei sensori da lei progettati; non vedo nulla di negativo in questo, sono scelte dettate da analisi finanziarie "di costo", nulla di più.
Io di sicuro non valuto un sensore da chi l'ha prodotto fisicamente, ma solo da come si comporta |
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eels
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 5:42 pm Oggetto: |
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| MisterG ha scritto: |
La mia non era una battuta
Ritengo che tra ugnuna delle quattro fasce a cui appartengano la 300d/20d/1d/1ds ci sia un bel po di differenza, non solo di prezzo, non proprio trascurabile come caratteristiche.
Salut |
Beh un momento... Tu stai facendo un paragone sul presente e ti appoggio in pieno, ma qualche mese fa le differenze di prestazioni tra la 10d e la 300d erano e sono davvero sottilissime (si ok il corpo esterno in magnesio, ma mica gioco a pallavolo con la 300d/10d), invece il prezzo era sensibilmente diverso. Ora che la situazione è cambiata ho comprato per poco una 10d...
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edgar
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 5:47 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Sarò un po' "sbrigativo" ma penso che tu abbia fatto un intervento totalmente fuori tema.
Se io mi chiamassi Bill Gates e dovessi decidere se acquistare Canon e Nikon (nel senso dell'intera casa...) allora le tue considerazioni sarebbero pertinenti.
Se invece sono un "pinco pallino" che deve decidere se prendersi la 300D o la D70 (situazione tipica...) non mi interessa assolutamente sapere che Canon "è arrivata prima", si fa i sensori da sola e in passato ha fatto meglio di Nikon.
Io sceglierei comunque la D70 perchè la reputo migliore e sono disposto a spendere altri 200€ per quello che offre in più.
Anzi, ti dirò di più, su tutte e due preferisco la Pentax *1st DS (aspettando di sapere il prezzo...) che è prodotta da una casa ancora più in ritardo di Nikon sul fronte digitale.
E allora dimmi, faccio forse male solo perchè Canon ha in listino più accessori e più ottiche che però non comprerò mai???
Io dico di no... |
E' evidente che abbiamo idee molto diverse su come inquadrare i criteri di scelta per un acquisto del genere. Il mio intervento semplicemente proponeva un criterio di scelta diverso dal tuo, non era fuori tema. Io rispetto il tuo criterio di valutazione, come quello di chiunque altro, mentre il tono del tuo intervento suona accusatorio.
Francamente non ne capisco il motivo; se il tuo punto di vista è diverso, farai benissimo a comprarti la *istDs o la Maxxum.
Sul fatto però che nell'investire su un corredo di una certa marca sia opportuno rendersi conto anche delle politiche del costruttore, sono convinto di aver fatto considerazioni che non sono inutili.
Se non credi a me, prova a chiederlo ai malcapitati che hanno investito su costosi (e qualitativamente ottimi) corredi Contax. Poi ti renderai conto che non è necessario essere Bill Gates per tenere alla salvaguardia del prorio investimento.
Ciao EDGar |
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edgar
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 6:05 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Ti correggo anche questo se permetti perchè penso che tu abbia detto delle inesattezze di fondo.
A leggerti sembra infatti che il Signor Nikon un giorno è andato al mercato, ha visto i sensori Sony su una bancarella e li ha comprati...
Un po' di serità per favore...
Nikon ha semplicmente appaltato a Sony la produzione dei sensori da lei progettati; non vedo nulla di negativo in questo, sono scelte dettate da analisi finanziarie "di costo", nulla di più.
Io di sicuro non valuto un sensore da chi l'ha prodotto fisicamente, ma solo da come si comporta |
Io sono serissimo, anche se francamente mi sto un po' irritando a subire il tuo tono continuamente accusatorio.
Parlando invece di tecnologia, mi sembra evidente che Nikon sia stata coinvolta nel progetto del sensore, la mia esposizione era ovviamente sintetica e dava certe cose per scontate.
Però ciò non toglie che Canon, governando in proprio tutta la catena di realizzazione del sensore, dalla progettazione, all'ingegnerizzazione, alla realizzazione degli impianti di produzione, abbia gradi di libertà assolutamente non paragonabili con quelli di chi deve fare i conti con una Terza Parte. C'è esattamente la differenza tra chi decide la velocità dei prodotti e chi invece è costretto a subirla.
Fatto che si riflette puntualmente nella velocità di uscita sul mercato dei prodotti, ben diversa tra le due case. Come vedi non sono solo mie fantasie, ma corrispondono a fenomeni reali, noti a tutti. Basta leggere gli annunci stampa.
Avendo lavorato per oltre 10 anni nell'informatica, quasi sempre per costruttori Multinazionali, ho avuto modo di impattare quotidianamente con i problemi di gamma di prodotto e di produzione, conseguenti al fatto che una determinata Terza Parte era in ritardo con una certa tecnologia o con un certo prodotto. E ti posso assicurare che la differenza tra l'autonomia tecnologica e la dipendenza da terzi, fa una grande differenza.
Non vedi nulla di negativo nel fatto che Nikon subappalti la produzione dei sensori? Liberissimo. Peccato che quello che sta succedendo con i prodotti indichi cose diverse.
Saluti a tutti EDgar |
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werty
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 6:43 pm Oggetto: |
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| edgar ha scritto: |
Però ciò non toglie che Canon, governando in proprio tutta la catena di realizzazione del sensore, dalla progettazione, all'ingegnerizzazione, alla realizzazione degli impianti di produzione, abbia gradi di libertà assolutamente non paragonabili con quelli di chi deve fare i conti con una Terza Parte. C'è esattamente la differenza tra chi decide la velocità dei prodotti e chi invece è costretto a subirla.
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C'è un altro aspetto da tenere presente, Canon ha investito in tecnologia ed ha tutto l'interesse a sviluppare questa tecnologia anche perché deve ammortizzare quegli investimenti, una volta ammortizzati anche i costi di produzione diminuiranno ... per Canon ma non per Nikon che dovrà sempre acquistare da un produttore. |
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 7:38 pm Oggetto: |
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| edgar ha scritto: |
E' evidente che abbiamo idee molto diverse su come inquadrare i criteri di scelta per un acquisto del genere. Il mio intervento semplicemente proponeva un criterio di scelta diverso dal tuo, non era fuori tema. Io rispetto il tuo criterio di valutazione, come quello di chiunque altro, mentre il tono del tuo intervento suona accusatorio.
Francamente non ne capisco il motivo; se il tuo punto di vista è diverso, farai benissimo a comprarti la *istDs o la Maxxum.
Sul fatto però che nell'investire su un corredo di una certa marca sia opportuno rendersi conto anche delle politiche del costruttore, sono convinto di aver fatto considerazioni che non sono inutili.
Se non credi a me, prova a chiederlo ai malcapitati che hanno investito su costosi (e qualitativamente ottimi) corredi Contax. Poi ti renderai conto che non è necessario essere Bill Gates per tenere alla salvaguardia del prorio investimento.
Ciao EDGar |
Non capisco qual è la colpa di chi si è fatto un corredo contax, forse quello di non avere la sfera di cristallo???
Se hanno fatto questa scelta 5 anni fa è un conto, ma nel 99% non è così... Come si poteva sapere dieci o vent'anni fa quello che sarebbe successo nel 2004???
---
Sul fatto che la politica di una casa deve contare nella scelta di un apparecchio ci può stare, ma è un criterio che IMHO dovrebbe venire dopo l'analisi della bontà degli oggetti che si vorrebbe acquistare, sennò è inutile (ed è su questo che le nostre vedute differiscono).
Ribadisco tra una 300D e un D70 io prenderei quest'ultima, anche se canon è in generele preferibile.
Il punto poi è che secondo me si dovrebbe tenere in coniderazione la politica presente e futura più di quella passata, e mai come ora Nikon sta facendo scelte giuste e sfornando prodotti interessanti.
Infatti:
- la D70 potrebbe essere venduta con il marchio Canon e nessuno avrebbe da ridire. Ti sembra poco???
- la D2X rappresenta addirittura qualcosa che Canon non ha, ovvero una specie di 1Ds e di 1D-markII nello stesso corpo (lo so che non è del tutto vero, ma è solo una semplificazione a scopo "chiarificativo", lasciatemela passare...).
Tu l'hai già bollata come inferiore alla 1Ds-markII ma in reltà non è così.
Prima di tutto ci sarà una differenza di prezzo di 3000$, quindi il confronto non è del tutto corretto già di partenza, e poi se è vero che avrà 4mp in più è ha anche vero che fa 4fps in meno, cioè la metà.
Insomma quel "markII" che gli hanno aggiunto secondo me non lo merita proprio ed è solo marketing, eppure una volta Canon non aveva bisognio di fare queste cose...
---
Spero infine che tu non legga ancora un tono accusatorio, ma davvero non ho idea di come fare affinchè non succeda.
Se mi dai qualche indicazione su dove ti senti accusato farò tutto il possibile per rimediare nei post futuri.
Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Mar 28 Set, 2004 7:56 pm, modificato 2 volte in totale |
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 7:43 pm Oggetto: |
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| werty ha scritto: |
C'è un altro aspetto da tenere presente, Canon ha investito in tecnologia ed ha tutto l'interesse a sviluppare questa tecnologia anche perché deve ammortizzare quegli investimenti, una volta ammortizzati anche i costi di produzione diminuiranno ... per Canon ma non per Nikon che dovrà sempre acquistare da un produttore. |
Nessuno può smettere di investire in questo settore, nemmeno Canon.
Per di più i costi di produzione scendono e scenderanno per tutti, Sony compresa. |
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 7:49 pm Oggetto: |
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| edgar ha scritto: |
Io sono serissimo, anche se francamente mi sto un po' irritando a subire il tuo tono continuamente accusatorio.
Parlando invece di tecnologia, mi sembra evidente che Nikon sia stata coinvolta nel progetto del sensore, la mia esposizione era ovviamente sintetica e dava certe cose per scontate.
Però ciò non toglie che Canon, governando in proprio tutta la catena di realizzazione del sensore, dalla progettazione, all'ingegnerizzazione, alla realizzazione degli impianti di produzione, abbia gradi di libertà assolutamente non paragonabili con quelli di chi deve fare i conti con una Terza Parte. C'è esattamente la differenza tra chi decide la velocità dei prodotti e chi invece è costretto a subirla.
Fatto che si riflette puntualmente nella velocità di uscita sul mercato dei prodotti, ben diversa tra le due case. Come vedi non sono solo mie fantasie, ma corrispondono a fenomeni reali, noti a tutti. Basta leggere gli annunci stampa.
Avendo lavorato per oltre 10 anni nell'informatica, quasi sempre per costruttori Multinazionali, ho avuto modo di impattare quotidianamente con i problemi di gamma di prodotto e di produzione, conseguenti al fatto che una determinata Terza Parte era in ritardo con una certa tecnologia o con un certo prodotto. E ti posso assicurare che la differenza tra l'autonomia tecnologica e la dipendenza da terzi, fa una grande differenza.
Non vedi nulla di negativo nel fatto che Nikon subappalti la produzione dei sensori? Liberissimo. Peccato che quello che sta succedendo con i prodotti indichi cose diverse.
Saluti a tutti EDgar |
Io non sono così convinto che Nikon "subisca" i tempi di Sony, dopotutto il cliente è il cliente...
E quando il cliente non è contento cambia fornitore: oltre a sony c'è Kodak, c'è Panasonic e perfino Fuji (anche se finora è sempre stata gelosa dei suoi CCD).
Credo insomma che Sony faccia i salti mortali per accontentare Nikon, se poi Canon è più brava e più veloce tanto di cappello, ma non è che Nikon "subisce". |
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edgar
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 7:55 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: |
Non capisco qual è la colpa di chi si è fatto un corredo contax, forse quello di non avere la sfera di cristallo???
Sul fatto che la politica di una casa deve contare nella scelta di un apparecchio ci può stare, ma è un criterio che IMHO dovrebbe venire dopo l'analisi della bontà degli oggetti che si vorrebbe acquistare, sennò è inutile (ed è su questo che le nostre vedute differiscono).
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Nessuna colpa, ci mancherebbe! Ho avuto anch' io per alcuni anni un corredo Contax e devo dire che dal punto di vista delle prestazioni, in particolare degli obiettivi, ho avuto grandi soddisfazioni.
Peccato però che quando ho deciso di passare al digitale, poichè la politica della Kyocera non aveva previsto su tale filone investimenti strategici di alcun tipo, come in generale su Contax, mi sono trovato a dover rivendere tutto il corredo Contax. Se non hai mai provato a vendere un corredoi Contax non puoi capirmi, ma ti assicuro che ho davvero sofferto tanto. Grandi ottiche, ma assolutamente oggi invendibili.
Ti posso assicurare allora che, dopo una mazzata del genere diventa praticamente automatico informarti con accuratezza non solo della bontà di un certo modello di macchina, ma più in generale della politica globale del produttore che stai scegliendo. A meno naturalmente di essere straricchi, ma non è il mio caso.
In effetti sui criteri di valutazione le nostre visioni differiscono, ma questo è - credo - il bello della vita: punti di vista diversi, se no lo sai che noia!!!
Ciao a presto EDGar |
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werty
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 9:45 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | werty ha scritto: |
C'è un altro aspetto da tenere presente, Canon ha investito in tecnologia ed ha tutto l'interesse a sviluppare questa tecnologia anche perché deve ammortizzare quegli investimenti, una volta ammortizzati anche i costi di produzione diminuiranno ... per Canon ma non per Nikon che dovrà sempre acquistare da un produttore. |
Nessuno può smettere di investire in questo settore, nemmeno Canon.
Per di più i costi di produzione scendono e scenderanno per tutti, Sony compresa. |
Certo, ma un conto è aver ammortizzato la linea di produzione un altro è doversi sempre rifornire. Ovviamente la Sony avrà costi inferiori anche lei, ma un minimo margine dovrà sempre mantenerselo.
E poi la nostrana Ferrari ci insegna cosa significa costruirsi tutto in casa ... |
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eels
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 10:06 pm Oggetto: |
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| werty ha scritto: |
Certo, ma un conto è aver ammortizzato la linea di produzione un altro è doversi sempre rifornire. Ovviamente la Sony avrà costi inferiori anche lei, ma un minimo margine dovrà sempre mantenerselo.
E poi la nostrana Ferrari ci insegna cosa significa costruirsi tutto in casa ... |
Altro Ot tecnologico: Apple ha dovuto attendere anni prima di avere un processore competitivo causa Motorola che non era riuscita a fare nulla di buono, o almeno competitivo rispetto alla concorrenza. Risultato? Affidarsi in toto all'IBM che in extremis ha fornito un ottimo ed innovativo processore... Ma all'Apple ha sudato freddo...
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 11:34 pm Oggetto: |
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| werty ha scritto: | | rikyxxx ha scritto: | | werty ha scritto: |
C'è un altro aspetto da tenere presente, Canon ha investito in tecnologia ed ha tutto l'interesse a sviluppare questa tecnologia anche perché deve ammortizzare quegli investimenti, una volta ammortizzati anche i costi di produzione diminuiranno ... per Canon ma non per Nikon che dovrà sempre acquistare da un produttore. |
Nessuno può smettere di investire in questo settore, nemmeno Canon.
Per di più i costi di produzione scendono e scenderanno per tutti, Sony compresa. |
Certo, ma un conto è aver ammortizzato la linea di produzione un altro è doversi sempre rifornire. Ovviamente la Sony avrà costi inferiori anche lei, ma un minimo margine dovrà sempre mantenerselo.
E poi la nostrana Ferrari ci insegna cosa significa costruirsi tutto in casa ... |
Anche la Toyota si fa tutto in casa eppure...
Questo per far capire che a suon di congettuere discutibili e paralleli più o meno pertinenti si può dire tutto e il suo contrario, senza arrivare da nessuna parte. |
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eels
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| Inviato: Mar 28 Set, 2004 11:52 pm Oggetto: |
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Quando ho comprato la 300d ero sicuro della sua qualità essendo derivata direttamente dalla 10d: sono andato sul sicuro, su una tecnologia che mi sembrava più affidabile della d70, ricca di funzioni ma troppo nuova per capire da due scatti fatti in studio se era effettivamente buona in molte condizioni.
E' naturale che parlando di colossi con parco ottiche affidabili (dove il fotoamatore può attingere a piene mani), storia, investimenti ed altro si arrivi sempre ad avere tra le mani una buona macchina o buoni strumenti.
Errori di valutazione, di investimenti tecnologici sono all'ordine del giorno di ogni azienda: ci sono alti e bassi. Per molti utenti, come per me, scegliere Canon è stato un discorso di affidabilità ed esperienza in un campo, quello della fotografia digitale: al momento dell'acquisto mi convinceva di più la casa giapponese con la scritta rossa.
Non ero di nessuna fede 'calcistica', ne lo sono adesso: però tutto il discorso fatto da Edgard è lo stesso che ho pensato io al momento di pesare in mano 300d e d70, due grandi macchine fotografiche...
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rikyxxx
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 12:44 am Oggetto: |
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Ma hai fatto benissimo, nessuno dice il contrario.
Quello che invece io non condivido è una specie di atteggiamento diffuso secondo il quale Canon è sempre la scelta migliore. A prescindere.
Il tutto condito dalla solita enumerazione dei suoi meriti (tutti veri, per carità...) che dovrebbero dimostrare l'assunto di cui sopra.
Non è così.
Esempio (che mi rigurda): io sono un amante delle fotografia a telemetro sopratutto ragioni di comodità, quindi in una reflex digitale cerco su ogni altra cosa quelle caratteristiche che non mi facciano rimpiangere più di tanto la mia "discreta" Bessa, ovvero:
1)leggerezza
2)compattezza
3)un mirino bello luminoso (==> NO PENTAMIRROR!!!)
4)prezzo ragionevole
Questo significa andare a parare su una Pentax *1st DS e poco importa che Canon sia Canon, cioè il leader indiscusso della categoria, quello che offre sicurezza, che si fa i sensori da sola, che è sempre avanti a Nikon ecc. ecc.
L'acquisto migliore per me è la Pentax, c'è poco da fare. |
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eels
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 7:19 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: |
L'acquisto migliore per me è la Pentax, c'è poco da fare. |
Per me è stato canon (ma poteva essere nikon) perchè volevo scegliere su un parco ottiche ampio e acquistabile di seconda mano.
Quindi all'inizio 300d + varie ottiche di altissimo livello (ma quasi tutte si seconda mano): poco tempo fa con pochi euri la 10d...
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MisterG
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 9:04 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Quello che invece io non condivido è una specie di atteggiamento diffuso secondo il quale Canon è sempre la scelta migliore. A prescindere.
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Scusa ma da dove l'hai tratta questa conclusione??? Questa cosa la leggo da te adesso, ma in genere, almeno qui su questo forum non generalizzerei in questa maniera e non mi sembra assolutamente che il ragionamento esposto da Edgar porti a questa considerazione. In secondo luogo Edagar ha argomentato le sue ragioni, sono sicuri che oltre me ed Edgar ci sono anche un buon numero di altri utenti che vorrebbe sentire le tue a proposito di nikon o di pentax. Io ci terrei a conscere i pregi di altri marchi visto che ritengo di conoscere già abbastanza bene pregi e limiti di alcuni prodotti canon e pentax. 
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fferrarini
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 9:06 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: |
Se invece sono un "pinco pallino" che deve decidere se prendersi la 300D o la D70 (situazione tipica...) non mi interessa assolutamente sapere che Canon "è arrivata prima", si fa i sensori da sola e in passato ha fatto meglio di Nikon.
Io sceglierei comunque la D70 perchè la reputo migliore e sono disposto a spendere altri 200€ per quello che offre in più.
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| rikyxxx ha scritto: |
...
Ribadisco tra una 300D e un D70 io prenderei quest'ultima, anche se canon è in generele preferibile.
I... |
In linea di massimo hai ragione tra le due 300D e D70, anche se ho preferito canon...
Il problema di cui ha parlato Edgar, è che Nikon ha buttato fuori la 70 per fare concorrenza alla 300(con qualche miglioria) mesi dopo, e ora come ora, la diretta concorrente della d70 (come fascia di prezzo!!) non è più una 300D, ma una ben superiore 20D...
E' questo il famoso "passo avanti" di Canon rispetto a Nikon...
E non ci si può fare nulla.. per pochi euro di più mi prendo una macchina molto migliore...
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rikyxxx
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 9:14 am Oggetto: |
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| Più di 400€ a me non sembrano pochi... |
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fferrarini
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| Inviato: Mer 29 Set, 2004 9:33 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | Più di 400€ a me non sembrano pochi... |
 non esageriamo!!!
Le due macchine in kit (d70, 20D) si trovano per una differenza di 100/150 Euro dipende da dove decidi di acquistarle...addirittura qui a Modena costano 69 Euro differenza.... 
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