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Nikon & ff
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Autore Messaggio
filippogalluzzi
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 1:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="bdcpv]ti garantisco che utilizzando anche l'ottimo 28-70f2.8 nikon, sulla d2x, e' facile ottenere risultati superiori, in termini di dettaglio, con un economico e semplice 50f1.4! e questo dovrebbe far riflettere.....
ciao
joe[/quote]

Tu mi garantisci, ma io non sono affatto d'accordo!

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bdcpv
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 1:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

basta una semplice foto alle mire per la misura della risolvenza e un calcolo per verificarlo.... se vuoi ti dico dove prendere il file e puoi farla anche da solo la prova......

mi vorresti dire che ottieni risultati migliori/uguali , in termini di dettaglio catturato, dallo zoom rispetto al 50mm fisso a parita' di diaframma? Surprised

se e' cosi'...... hai un 50f1.4 difettoso.

ciao
joe

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gli amici mi chiamano Pk..... scoprite il perche'...... Smile
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pdp
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 1:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riguardo a quello che sai potrei citare il generale Cambronne....

Ultima modifica effettuata da pdp il Ven 17 Feb, 2006 1:45 pm, modificato 1 volta in totale
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pdp
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Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 1:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Comunque dal sito nikon si vede chiaramente che il 17-55 non tiene a ta le 30 l/mm né in posizione wide, né in posizione tele.
http://nikonimaging.com/global/products/lens/af/dx/af-s_dx_zoom17-55mmf_28g_if/index.htm
Capite quindi quanto sia inutile avere sensori aps-c da 90 l/mm se poi si utilizzano degli zoom, anche ottimi.
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aurelios
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 2:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Al Dipartimento dove lavoro abbiamo fatto questa scelta:

- D200
- 18-200 APS per foto "documentarie" e usi generici
- 14 e 20 FF fissi per foto "serie" di architettura - per ora ci fa la funzione di un 21 ma se Nikon uscirà in futuro con un corpo FF lo prenderemo così sfruttiamo meglio questi grandangoli

- oltre a uno scanner Nikon 9000 per le foto su pellicola (abbiamo una ottima "compattona" Fuji GSW 690 - 6x9 col 65 mm che equivale circa a un 24)

Penso sia un buon investimento. Materiale ancora da ordinare ma l'acquisto è deciso

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Tomash
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 3:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pdp ha scritto:
Capite bene che su di una FF si potranno ottenere immagini con contenuti di informazione rilevanti fino a 4.2 Megapixel (36*24*70^2). (base*altezza*freq shannon realativa all'area)
Su di una apsc si potanno ottenere invece circa 1.8 megapixel di informazione vera (24*16*70^2) .


O ecco, cosa è quella "freq shannon" che forse è la chiave di tutto ?
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Max Stirner
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Domanda e con un sensore di tipo foveon supponiamo da 8 mpixel (reali cioè 8x3) cambierebbe qualcosa a livello di dettaglio o nulla? Tenuto conto della differenza che si ha nella cattura da parte del sensore...scusatemi se ho detto una castroneria ma non ho conoscenza tali nel campo della fotografia digitale da capirci qualcosa a fondo, ma sono molto curioso e ho voglia di saperne di più. ovviamente supponendo la stessa dimensione del sensore cioè apsc (o ff come preferite).
Saluti

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pdp
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 3:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il foveon ha vantaggi enormi in quanto non si porta dietro i difetti di un array bayeriano, sia a livello di moiré, sia a livello di dimensioni delle celle; però fino i due sensori della foveon sono estremamente rumorosi.

Ciao
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Tomash
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Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 4:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pdp spiegami quel "freq shannon" che mi sa essere la chiave di tutto.
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pdp
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Iscritto: 18 Mgg 2005
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 4:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
pdp spiegami quel "freq shannon" che mi sa essere la chiave di tutto.

Non è la chiave di niente: dice che per raccogliere un informazione ad una determinata frequenza è neccessario campionare ad frequenza almeno doppia:
es (a memoria) nik d2x: celle (4 subpixel) da circa 5.2um => campionamento a 192 l/mm => pattern limite a 92 l/mm.
Se non si frappone un sistema che sfochi leggermente l'immagine davanti al sensore, per tagliare le componenti a frequenza superiore o in controfase sui vari colori (può produrlo anche il cromatismo dell'ottica), si entra nel problema di aliasing dove le frequenze più alte si ritrovano a frequenza più bassa; in fotografia si chiama moiré.
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rikyxxx
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 4:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Max Stirner ha scritto:
Domanda e con un sensore di tipo foveon supponiamo da 8 mpixel (reali cioè 8x3) cambierebbe qualcosa a livello di dettaglio o nulla? Tenuto conto della differenza che si ha nella cattura da parte del sensore...scusatemi se ho detto una castroneria ma non ho conoscenza tali nel campo della fotografia digitale da capirci qualcosa a fondo, ma sono molto curioso e ho voglia di saperne di più. ovviamente supponendo la stessa dimensione del sensore cioè apsc (o ff come preferite).
Saluti


Cambia molto.

Per esempio in questa discussione hai letto di sensori APS che risolvono 90lpmm ma questo è un dato puramente teorico (e pure calcolto in modo criticabile...) perchè in realtà la DX2 non si avvicina a quel valore, nemmeno nelle considizioni più favorevoli.

Questo è dovuto a più fattori, ma principalmente al fatto che i sensori delle macchine digitali sono tutti "a griglia di bayer". In parole povere ogni fotodiodo è sormontato da un filtro colore verde, rosso o blu perchè così i valori di luminanza ottenuti possono essere oppurtnamente "mischiati" per ottenere una foto a colori.

Tutto ciò è fantastico, però ogni cosa ha un prezzo e quello dell'interpolazione di bayer è anche (ma non solo) una certa perdita di risolvenza.

Il foveon invece non è un sensore a griglia di bayer e quindi c'è bisgonio di passare attraverso alcuna interpolazione per formare l'immagine a colori. La risolvenza finale è quindi più vicina a quella teorica.

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Max Stirner
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 4:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Allora ci avevo visto giusto, mi consola la cosa credevo di non aver capito il nocciolo della questione Smile, allora mi sorge spontanea un'altra domandina, perché qualche società un po' più robusta non compra il brevetto del sensore foveon o comunque non assorbe la foveon stessa e comincia a sviluppare sul serio tale sensore? Mi sembra che certi problemi con i sensori attuali saranno sempre presenti anche se in forma attenuata o sbaglio?
Non avrebbe più senso cominciare ad investire con più mezzi sulla tecnologia foveon?

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Tomash
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 5:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pdp ha scritto:
Tomash ha scritto:
pdp spiegami quel "freq shannon" che mi sa essere la chiave di tutto.

Non è la chiave di niente: dice che per raccogliere un informazione ad una determinata frequenza è neccessario campionare ad frequenza almeno doppia:
es (a memoria) nik d2x: celle (4 subpixel) da circa 5.2um => campionamento a 192 l/mm => pattern limite a 92 l/mm.
Se non si frappone un sistema che sfochi leggermente l'immagine davanti al sensore, per tagliare le componenti a frequenza superiore o in controfase sui vari colori (può produrlo anche il cromatismo dell'ottica), si entra nel problema di aliasing dove le frequenze più alte si ritrovano a frequenza più bassa; in fotografia si chiama moiré.


Allora ancora non mi spiego perchè spalmare un immagine su una superfice maggiore ma con gli stessi megapixel quindi solo pixel più grandi e non di più possa dare dei vantaggi in termini di risoluzione, tralasciando ovviamente i vantaggi delle cellette grandi.

Mi sto facendo l'idea che teoricamente un sensore come quello della D2x abbia una risoluzione maggiore, ma dato che già la risoluzione di quello della 5D supera le ottiche anche di maggiore qualità e quindi i vantaggi teorici della D2x vengono in pratica vanificati, inoltre le cellette più grandi introducono vantaggi come il minor rumore che fanno risultare la 5D una macchina migliore.
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pdp
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 5:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
pdp ha scritto:
Tomash ha scritto:
pdp spiegami quel "freq shannon" che mi sa essere la chiave di tutto.

Non è la chiave di niente: dice che per raccogliere un informazione ad una determinata frequenza è neccessario campionare ad frequenza almeno doppia:
es (a memoria) nik d2x: celle (4 subpixel) da circa 5.2um => campionamento a 192 l/mm => pattern limite a 92 l/mm.
Se non si frappone un sistema che sfochi leggermente l'immagine davanti al sensore, per tagliare le componenti a frequenza superiore o in controfase sui vari colori (può produrlo anche il cromatismo dell'ottica), si entra nel problema di aliasing dove le frequenze più alte si ritrovano a frequenza più bassa; in fotografia si chiama moiré.


Allora ancora non mi spiego perchè spalmare un immagine su una superfice maggiore ma con gli stessi megapixel quindi solo pixel più grandi e non di più possa dare dei vantaggi in termini di risoluzione, tralasciando ovviamente i vantaggi delle cellette grandi.

Mi sto facendo l'idea che teoricamente un sensore come quello della D2x abbia una risoluzione maggiore, ma dato che già la risoluzione di quello della 5D supera le ottiche anche di maggiore qualità e quindi i vantaggi teorici della D2x vengono in pratica vanificati, inoltre le cellette più grandi introducono vantaggi come il minor rumore che fanno risultare la 5D una macchina migliore.

Hai capito giusto: la risoluzione della d2x in termini di superficie è circa il doppio di quella della 5d. A livello di megapixel siamo li.
Però sono pochissime le ottiche con le quali si riesce a sfruttare tutta la risoluzione della d2x, mentre con qualsiasi fisso riesci a sfruttare tutta la risoluzione della 5d.
Con gli zoom quasimai riesci ad arrivare a sfruttare appieno la risoluzione delle dsrl attuali, nemmeno quelle con i pixel grossi quali d70 e 5d.

Ciao
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gitantil
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

max non viene acquistato per tanti motivi, per prima cosa avendo su ogni fotodiodo tre filtri risulta molto rumoroso(infatti la quantità di luce che giunge al sensore si riduce drasticamente), e questo è stato uno dei motivi che ne ha limitato anche la risoluzione, in modo da avere fotoricettori più grandi. esistono gia fotocamere professionali multi ccd (3) che eliminano ogni interpolazione e se si considera che il costo dei ccd stanno crollando potrebbe essere il futuro. dei prismi proiettano la luce contemporaneamente su tre diversi sensori.
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pdp
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

fuji aveva fatto macchine a tre sensori e prismi, ma ha abbandonato la soluzione: sembra che dessero parecchi problemi di flare e di non corrispondenza dell'immagine: una cosa è avere una risoluzione di 704x576, una cosa è avere un quasi 10Mpixel.
Non ho mai avuto la fortuna di metterci sopra le mani a quella fuji, mi piacerebbe molto provarla.
Non penso che il problema del foveon sia di trasparenza: il rumore è molto simile sui tre canali. Se fosse quello il problema avresti rumori molto diversi sui tre canali Cmq sembra che foveon abbia accordi con canon.

Ciao


Ultima modifica effettuata da pdp il Ven 17 Feb, 2006 6:22 pm, modificato 1 volta in totale
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Max Stirner
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ok chiaro ma se fosse possibile aumentare la sensibilità dei fotodiodi si risolverebbe in parte il problema (confidando su una generazione nuova di diodi meno rumorosa dell'attuale).
Il tutto potrebbe essere meno complesso di una soluzione multiccd o sbaglio di nuovo Mah
Saluti

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Tomash
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pdp ha scritto:
Cmq sembra che foveon abbia accordi con canon.


Piove sul bagnato !
Io speravo in una Nikon DX con foven.
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pdp
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Max Stirner ha scritto:
Ok chiaro ma se fosse possibile aumentare la sensibilità dei fotodiodi si risolverebbe in parte il problema (confidando su una genrazione nuova di diodi meno rumorosa dell'attuale).
Il tutto potrebbe essere meno complesso di una soluzione multiccd o sbaglio di nuovo Mah
Saluti

Il rumore non è più negli attuali sensori dovuto principalmente né ai fotodiodi né all'elettronica a valle, ma al fatto che la luce è composta da particelle in numero finito, che non arrivano in maniera uniforme sul sensore.
Questo è possibile vederlo dal fatto che la varianza del rumore misurato è pari alla radice quadrata del segnale. Per questo motivo il rapporto segnale rumore (ampiezza segnale/varianza) è pari alla radice dell'ampiezza del segnale atteso.
Chiunque abbia una macchina basata sugli ultimi cmos tipo (350d, 20d, 1dmk2, 1dsmk2 o 5d) può fare rapidamente la verifica di quello che dico.
Ho fatto questo test sia sulla 350d che sulla 300d scattando sui cartoncini grigi kodak.
Nella 300d la cosa è vera fino a valori di grigio molto scuro anche ad alti iso. Nella 350d è vera fin quasi al nero. Come prevedibile la 300d risulta meno rumorosa della 350 tranne che nelle ombre oltre i 400 iso.
Qualche pagina fa avevo messo un link dove quello che ho appena detto viene spiegato molto meglio di come lo sto dicendo.
Quindi per ridurre il rumore è necessario aumetare la luce che arriva alla cella in due modi: ingrandendo la giuzione sendibile o diminuendo gli iso.

Ciao
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Max Stirner
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Iscritto: 09 Dic 2004
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MessaggioInviato: Ven 17 Feb, 2006 6:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Direi che ho afferrrato il discorso fino a quando parli di "giunzione sensibile"? (credo Che roba è?)
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