Nikon & ff

[filippogalluzzi]

Io non mi addentro in disussioni tecniche che non saprei portare avanti (alla fine m'importano di più i risultati), però, la mia esperienza mi dice che come nitidezza (e parlo solo di quella), nikon (con ottiche top) è superiore a Canon.

Anche dallla prova di Matteo Ganora 5D , D200 ne esce più nitida la D200 con sharp (normal) rispetto alla 5D con sharp (max).

Però anche qui , ci sarebbe da parlare per giorni.
Io resto dell'idea che Canon parta rispetto a Nikon con uno sharpening volutamente inferiore (che oltretutto limita il rumore) che va però poi alzato in PP.

Morale della fiaba........ottimi risultati con tutte e due, basta conoscere bene quello che si ha e come va utilizzato.

[padrino]

Dove sta la prova di Matteo? Sono incuriosito parecchio...
Io, per esempio, a livello di nitidezza reale e resa del dettaglio, trovo superiore la 1Ds, rispetto alla D2x, nonostante quest'ultima abbia quasi due milioni di pixel in più... Parlo, ovviamente, di ottiche di qualità: 28-70 f2.8 per Nikon e 24-70 f2.8 per Canon...
Ovviamente sono piccolezze e non penso che una sia migliore dell'altra (soprattutto in una bella stampa di qualità)... Alle basse sensibilità, Io adoro la resa della D2x...

Alle alte sensibilità, il divario è molto (soprattutto in stampa)... La resa del dettaglio è assolutamente superiore in Canon, come, ovviamente, il bassissimo rumore.

Comunque si possono ottenere risultati super con entrambi i marchi...

[bdcpv]

a parte che sul discorso delle linee per millimetro dei vari sensori, state trascurando un po' troppi parametri..... che nel calcolo della effettiva risolvenza incidono... e non poco!

secondariamente, il discorso e' semplicissimo.....

poniamo, per esempio, due sensori :

1°_ 100linee/mm di risolvenza
2°_ 50linee/mm di risolvenza

chi l'ha detto che il secondo e' un eventuale collo di bottiglia,ecc ecc ?

il problema ultimo e' che le ottiche hanno una risolvenza finita ( e, dicendola tutta, anche una limite oltre la quale, con le " leggi " fisiche vigenti e' impossibile andare ).

quindi, non vedo molto senso nel dire che un ff, ad esempio e' un limite per l'ottica!

se mai, possiamo dire che 2 sensori ( quelli presi ad esempio ), sfrutteranno piu' o meno un vetro ottico ( e nella fattispecie e' palese che quello da 50L/mm lo sfruttera' parecchio meno..... ma cio' credo si possa garantire non essere un male.... anzi!

quando si dice che la d2x da' il meglio con ottiche fisse di grande qualita', lo si fa' semplicemente perche', parecchi zoom ( tutti gli economici e anche qualche pro ) non risolvono a sufficienza per lasciare " al sensore " tutti i dettagli percepibili nella scena inquadrata!
lo stesso zoom, montato su ff, ce la farebbe alla grande ( poiche' si andrebbe a sfruttare una parte di lente che su dx e' inutilizzata ), e la foto sarebbe certamente ricca di dettagli!

vado a spiegarmi meglio..... prendiamo un ottica canon scarsissima ( ad esempio un 28-90 da kit degli anni 80 ).
questa lente, su una 1dmk2 ( che ha sensore 1.3x ) fara' certamente meno fatica a risolvere che su una 20d, e potete scommetterci che la foto in uscita dalla 1dmk2, sara' certamente piu' nitida e dettagliata!

quanto al confronto di nitidezza tra d200 e 5d ( e perche' no anche d2x ), ci puo' anche stare che le immagini in uscita dalle nikon con ottiche grandangolari siano piu' contrastate e anche un po' piu' nitide..... ma dal 50mm in su, e lo dico perche' fortunatamente ho provato tutti i modelli in causa ( con 50f1.4, 85 f1.4 per nikon e 1.8 per canon , e i 2 70-200f2.8 ), non c'e' assolutamente dubbio che la 5d sia piu' nitida ( non ho detto contrastata.... ho detto nitida ).

e comunque, il vantaggio di un sensore piu' grande a parita' di ottica, e' proprio che in futuro si potra' salire ancora di risoluzione senza arrivare a toccare i fastidiosi limiti di risolvenza dei " vetri ".


ciao
joe

p.s. se non sono stato chiaro, e' sufficiente che chiedete e mi esprimero' in altri termini.

[Tomash]

[bdcpv]

forse ho un esempio che spiega meglio il mio punto di vista.....

poniamo un sistema tipo quello che utilizziamo normalmente :

scena inquadrata - ottica - sensore ( molto semplice, ma e' solo per fare un esempio ).

ora poniamo di avere una d2x e una 5d che inquadrano la stessa scena.

se nessuna delle 2 ottiche utilizzate arriva al limite di risolvenza, avremo ( considerando le differenze di resa dei 2 sensori ) una foto identica con esattamente la stessa quantita' di dettagli!

ora, utilizziamo su entrambe un'otticaccia da kit molto economica ( tipo un 28-200 ).

se inquadriamo la stessa scena ( quindi logicamente con focali diverse ), sicuramente (a parita' di bonta' di ottica ), sara' la 5d a riprodurre la maggior quantita' di dettagli ( tralasciamo il discorso dei bordi, anche perche' potremmo utilizzare una ipotetica focale 100mm sulla d2x e 150mm sulla 5d ).

la d2x, con il suo sensore, necessita di ottiche che riescano a risolvere almeno quanto il sensore perche' non vi siano perdite di dettagli catturati.... ed essendo la sua risolvenza, un limite per parecchie ottiche, sara' necessario avere sempre ottime lenti ( il che comunque non e' un problema visto il costo della macchina..... si presuppone che il corredo sia all'altezza ).

con questo, non voglio dire che la 5d, restituisca ottimi risultati con lenti economiche.... semplicemente che a livello di dettagli, e' molto piu' facile utilizzare un sensore grande con valore linee/mm inferiore e ottenere buoni dettagli, che un sensore piccolo di pari risoluzione!

quindi, a parte il discorso che con sensore piccolo, si vanno a sfruttare le ottiche nella loro parte centrale ( che solitamente e' quella migliore, con minor distorsione e maggior risolvenza ), per andare oltre un certo limite di risoluzione assoluta, e' necessaria una maggior superficie di sensore!

tanto per dire..... una d3x con sensore dx da 20mp, difficilmente vedra' " la luce " e questo perche', non esiste alcuna ottica ( nemmeno fissa ) in commercio, capace di una tale risolvenza! parecchi dettagli si perderebbero per strada.

un ff da 20mp invece, sfrutterebbe le lenti, ne' piu' ne' meno come la d2x attualmente.

ciao
joe

[bdcpv]

tomash, il problema e' che parli di collo di bottiglia, laddove il problema non esiste!

e' dovuto e normale che un'ottica abbia piu' risolvenza del sensore!
se succede il contrario, c'e' perdita di dettaglio...... ma se il sensore non arriva a oltrepassare il limite delle ottiche, e' tutto ok ( e con la pellicola e' sempre stato cosi'! ).

ti ripeto, se prendi 2 sensori di pari risoluzione, ma superfici differenti, non c'e' alcuna controindicazione ad avere una risolvenza di sensore inferiore.... si " sfruttera' " meno l'ottica, ma la quantita' di dettagli percepita e catturata, sara' la medesima del sensore piu' piccolo!

[Tomash]

[rikyxxx]

Esempio: abbiamo due sensori con lo stesso numero di pixel e quindi più o meno con la stessa resa in fatto di dettaglio finale ma il primo è il doppio del secondo.

Mettiamo (giusto per fissare le idee) che la capacità di risolvenza sia pari a 50 e 100lpmm rispettivamente

Ebbene se mettiamo davanti ai due sensori una lente da 50lpmm il primo (il più grande) restiturà tutti i dettagli di cui è capace, mentre il secondo solo la metà.

[rikyxxx]

[Tomash]

[bdcpv]

[lupo67]

una domanda, ma avete guardato come cambia la prospetttiva dello scatto usando un aps e un ff???

[rikyxxx]

[bdcpv]

[bdcpv]

per una volta daccordo riky? che sta succedendo?

sara' mica che perche' adesso ho la e1 ti sono piu' simpatico?

[rikyxxx]

Ma non è vero, siamo stati d'accordo un sacco di volte

[Tomash]

[pdp]

Prendiamo uno zoom di fascia alta come il 24-70 canon.
A 2.8 risolve poco più di 30 l/mm al centro, ai bordi poco meno.
Capite bene che su di una FF si potranno ottenere immagini con contenuti di informazione rilevanti fino a 4.2 Megapixel (36*24*70^2). (base*altezza*freq shannon realativa all'area)
Su di una apsc si potanno ottenere invece circa 1.8 megapixel di informazione vera (24*16*70^2) .
Capite che nel primo caso la risoluzione è più che sufficiente per la maggior parte degli utilizzi, e come nel secondo oltre il 20x30 l'immagine diventi terribilmente morbida.
Una maschera di contrasto molto spinta può portare a galla qualche dettaglio al di sotto del 50% del contrasto, ma generalmente i colori e la naturalezza dell'immagine ci salutano.
Tutti i megapixel in più finiscono solo per aumentare i rumore e togliere dinamica.
La maggior parte delle ottiche fisse di classe riesce a stare a valori di risolvenza prossimi a quelli teorici fino a 5.6-8. Oltre spesso si perde nitidezza o comunque non se ne guadagna.
La risolvenza teorica di una lente la si può ricavare partendo da sin(ang)=2.44*lambda/apertura.
Viene fuori un valore teorico a 5.6 di poco più di 90l/mm per diaframma 1/5.6.
Siccome nessuna ottica per fotografia arriva a questi valori si capisce come usare un sensore aps-c da 12Mp abbia senso solo se si utilizzano ottiche fisse e luminose di grandissima classe a diaframmi abbastanza aperti.
Già chiudendo il diaframma a 1/8 la risoluzione teorica scende alle 60 l/mm.
Siccome lo zoom che risolve 60 l/mm non è ancora stato fabbricato si può capire come sia inutile puntare su sensori di piccole dimensioni e zoom se si cerca la qualità nelle foto.
Attualmente il FF non si diffonde perché il costo dei sensori 24x36 è ancora alto.
La discesa dei prezzi di sensori 24*36 porterà alla scomparsa del aps-c e del 4/3.
Nella fascia media del mercato, a parità di qualità di foto, costerà meno avere un sensore grosso e ottiche relativamente economiche piuttosto che avere sensori piccoli e ottiche luminose stratosferiche.
Sensore grosso però vuole dire anche poco rumore, tanta dinamica e colori più naturali. Vantaggi che superano nella maggior parte dei casi la risoluzione.
Mia opinione è che le risoluzioni ideali/massime per i vari sistemi siano 5/8Mp per il 4/3, 8/12Mp per l'aps-c, 12/24Mp per il FF.
Dettaglio: a parità di risoluzione se hai un sensore da 100 l/mm, quello di dimensioni doppie ne risolverà 72 l/mm e non 50.

[bdcpv]

[bdcpv]