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Sorlag
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 8:17 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Allora ragazzi il tono era ironico e scherzoso se ho offeso qualcuno chiedo scusa Ok!
Comunque personalmente non credo che sapere con quale diaframma Sander abbia scattato questa foto sia poi così importante. Dovremmo invece preoccuparci di capire la sua grandissima opera ed i contenuti delle sue fotografie. E' come se a un pittore gli chiedessi con quale pennello ha dipinto una sua tela oppure ad uno scrittore quale marca di penna ha utilizzato. Poi questa è una mia idea ovviamente più o meno condivisibile Wink
Ciao!
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Roberto Carta
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Località: Sardegna

MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 8:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sorlag ha scritto:
Allora ragazzi il tono era ironico e scherzoso se ho offeso qualcuno chiedo scusa Ok!
Comunque personalmente non credo che sapere con quale diaframma Sander abbia scattato questa foto sia poi così importante. Dovremmo invece preoccuparci di capire la sua grandissima opera ed i contenuti delle sue fotografie. E' come se a un pittore gli chiedessi con quale pennello ha dipinto una sua tela oppure ad uno scrittore quale marca di penna ha utilizzato. Poi questa è una mia idea ovviamente più o meno condivisibile Wink
Ciao!



Io, invece non ci trovo niente di strano a voler sapere come è stata fatta una cosa (fa parte della mia indole curiosa), del resto è vero che si può imparare provando, ma quando provando non riesci a raggiungere quello che ti sei prefisso, viene logico domandare agli altri. Secondo me un bravo fotografo non può non conoscere la tecnica altrimenti è limitato anche nella parte artistica... Wink



P.s. ciò non toglie che contemporaneamente all'apprendimento della tecnica uno non debba apprezzare anche l'aspetto artistico dei maestri, anzi ben venga la curiosità tecnica se aiuta a conoscere bene opere come quelle di Sander... Wink
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M__R
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Messaggi: 2145
Località: Bergomum

MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 12:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nessuna polemica, non preoccuparti.

Ok! Ok! Ok!

Nessuno penso che si sia offeso.

Ciao, Mario

_________________

+ BG-E4 + Canon EF 28-135 F 3.5-5.6 IS USM + Canon EF 50mm f/1.8 II + Canon EF 70-200mm f/2.8L USM + Canon Extender EF 2x II + Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM + Canon Speedlite 580EX II + Nikkormat Ftn (1967) + alcuni obiettivi AI + Mamiya 645 + HOLGA 120 GFN + un bastardino di nome "Pimpa" | (DIS)avventure con riparatori Nikon
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syn
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Località: Salerno

MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 3:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sorlag ha scritto:
Allora ragazzi il tono era ironico e scherzoso se ho offeso qualcuno chiedo scusa Ok!
Comunque personalmente non credo che sapere con quale diaframma Sander abbia scattato questa foto sia poi così importante. Dovremmo invece preoccuparci di capire la sua grandissima opera ed i contenuti delle sue fotografie. E' come se a un pittore gli chiedessi con quale pennello ha dipinto una sua tela oppure ad uno scrittore quale marca di penna ha utilizzato. Poi questa è una mia idea ovviamente più o meno condivisibile Wink
Ciao!


Lo dici a me, il cui maestro ho annoverato tra i miei fotografi preferiti dopo averne studiato tutti i dettagli e fatto una tesi tempo fa? Wink

p.s. quel dettaglio era praticamente irrimembrabile, domani salgo in capitale e vi faccio sapè,
bye

_________________
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 5:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

syn ha scritto:
Se avessi usato un 1.4 dubito che la cosa sarebbe completamente diversa. A mio avviso urge avanzare di focale...

Se cambi la focale l'unica cosa che ottieni di sicuro è di cambiare la prospettiva! Smile

Io in genere ci 'prendo' abbastanza in questi casi, secondo me una prospettiva simile a quella che osserviamo nella foto si può ottenere con un 85-100mm su una fotocamera 24x36. E per ottenere quella sfocatura non servirebbe nemmeno chissà quale apertura.. un comunissimo 85/1.8 o un 100/2 sarebbe molto più che sufficiente.

Il problema nasce quando si vuole emulare l'effetto su un'APS-C! Triste Il discorso prospettiva si risolve con il 50mm ma la sfocatura? Penso che con un f/1.4 puoi migliorare abbastanza la situazione rispetto al 50/1.8 ma non è certo una condizione ideale per lavorare. Perché se devi stampare in un formato grandicello potrebbe non soddisfarti la nitidezza e poi perché comunque non puoi controllare la profondità di campo come vuoi.

Purtroppo l'unica sarebbe prendere una 'FF'... le 'piccole' vanno bene per un sacco di cose ma in questi casi arrancano o si arrendono. Con una event. 'FF' per scatti standard ti basta e ti avanza il buon 85/1.8, se ti venisse voglia di cominciare a giocare sul serio col piano di messa a fuoco c'è sempre il 90 T/S.. per emulare in qualche modo le possibilità di un banco ottico.

Se non sei pronto a spendere un bel po' di soldini per una 5D l'unica strada percorribile è quella di prendere un 50mm luminoso (se non ti servono stampe grandi e vuoi spendere poco chissà che non possa andarti bene anche un 50/1.2 a fuoco manuale..) oppure prendere l'85/1.8. Ma nel secondo caso secondo me vai incontro ad una prospettiva leggermente più schiacciata.. più da 'tele'
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claudiom
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 5:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sander ha usato per tutta la serie delle immagini del popolo tedesco, se non sbaglio, una 13x18 con stampa a contatto, mai in pellicola comunque, neppure nella foto dei tre contadini che vanno al ballo.
L'obiettivo appena più lungo del normale, forse un goerz dagor.
Ciao (basta leggere nei libri), Claudio.
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 5:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:
syn ha scritto:
Se avessi usato un 1.4 dubito che la cosa sarebbe completamente diversa. A mio avviso urge avanzare di focale...

Se cambi la focale l'unica cosa che ottieni di sicuro è di cambiare la prospettiva! Smile

Io in genere ci 'prendo' abbastanza in questi casi, secondo me una prospettiva simile a quella che osserviamo nella foto si può ottenere con un 85-100mm su una fotocamera 24x36. E per ottenere quella sfocatura non servirebbe nemmeno chissà quale apertura.. un comunissimo 85/1.8 o un 100/2 sarebbe molto più che sufficiente.

Il problema nasce quando si vuole emulare l'effetto su un'APS-C! Triste Il discorso prospettiva si risolve con il 50mm ma la sfocatura? Penso che con un f/1.4 puoi migliorare abbastanza la situazione rispetto al 50/1.8 ma non è certo una condizione ideale per lavorare. Perché se devi stampare in un formato grandicello potrebbe non soddisfarti la nitidezza e poi perché comunque non puoi controllare la profondità di campo come vuoi.

Purtroppo l'unica sarebbe prendere una 'FF'... le 'piccole' vanno bene per un sacco di cose ma in questi casi arrancano o si arrendono. Con una event. 'FF' per scatti standard ti basta e ti avanza il buon 85/1.8, se ti venisse voglia di cominciare a giocare sul serio col piano di messa a fuoco c'è sempre il 90 T/S.. per emulare in qualche modo le possibilità di un banco ottico.

Se non sei pronto a spendere un bel po' di soldini per una 5D l'unica strada percorribile è quella di prendere un 50mm luminoso (se non ti servono stampe grandi e vuoi spendere poco chissà che non possa andarti bene anche un 50/1.2 a fuoco manuale..) oppure prendere l'85/1.8. Ma nel secondo caso secondo me vai incontro ad una prospettiva leggermente più schiacciata.. più da 'tele'



Perchè, cosa accade alla sfocatura usando l'APS? Rolling Eyes
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letturo
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Iscritto: 19 Ago 2004
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 6:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

syn ha scritto:
Che lente è stata usata per questo scatto? Io ho un 50mm su aps (80mm effettivi) e non riesco ad ottenere quella pdc così ridotta


Roberto Carta ha scritto:
letturo ha scritto:
secondo me una prospettiva simile a quella che osserviamo nella foto si può ottenere con un 85-100mm su una fotocamera 24x36. E per ottenere quella sfocatura non servirebbe nemmeno chissà quale apertura.. un comunissimo 85/1.8 o un 100/2 sarebbe molto più che sufficiente.

Il problema nasce quando si vuole emulare l'effetto su un'APS-C! Triste Il discorso prospettiva si risolve con il 50mm ma la sfocatura?



Perchè, cosa accade alla sfocatura usando l'APS? Rolling Eyes

Accendere il cervello prima di esprimersi in modo sarcastico no?? Rolling Eyes

E' arcinoto che un 50/1.8 su una 350D permette inquadrature identiche a quelle di un ipotetico 80mm su una fotocamera 24x36 ma è altrettanto noto che a parità di diaframma la seconda soluzione permette di ottenere una PdC inferiore. C'è bisogno di specificare che vale il viceversa?

Un po' meno aria di sufficienza e un po' più di attenzione e rispetto please..
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syn
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 7:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo non convengo sul discorso focale. Mi stai dicendo che con la stessa inquadratura o, meglio, distanza di messa a fuoco e diaframma, non c'è differenza tra un 50mm e 200mm ?
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Roberto Carta
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Messaggi: 3915
Località: Sardegna

MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 8:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:
syn ha scritto:
Che lente è stata usata per questo scatto? Io ho un 50mm su aps (80mm effettivi) e non riesco ad ottenere quella pdc così ridotta


Roberto Carta ha scritto:
letturo ha scritto:
secondo me una prospettiva simile a quella che osserviamo nella foto si può ottenere con un 85-100mm su una fotocamera 24x36. E per ottenere quella sfocatura non servirebbe nemmeno chissà quale apertura.. un comunissimo 85/1.8 o un 100/2 sarebbe molto più che sufficiente.

Il problema nasce quando si vuole emulare l'effetto su un'APS-C! Triste Il discorso prospettiva si risolve con il 50mm ma la sfocatura?



Perchè, cosa accade alla sfocatura usando l'APS? Rolling Eyes

Accendere il cervello prima di esprimersi in modo sarcastico no?? Rolling Eyes

E' arcinoto che un 50/1.8 su una 350D permette inquadrature identiche a quelle di un ipotetico 80mm su una fotocamera 24x36 ma è altrettanto noto che a parità di diaframma la seconda soluzione permette di ottenere una PdC inferiore. C'è bisogno di specificare che vale il viceversa?

Un po' meno aria di sufficienza e un po' più di attenzione e rispetto please..



Vedi di darti una calmata, se magari questo lo spiegavi prima si capiva meglio cosa intendevi dire, avrò frainteso ma sembrava di intendere che con la stessa ottica montata su due formati diversi a pari distanza di ripresa la PDC fosse maggiore sul formato più piccolo e non viceversa come è realmente...


P.s. siccome a quanto pare non son l'unico che non capisce quello che scrivi, magari ti conviene rileggertelo prima di postarlo e prima di incazzarti....







Wink
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 8:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Con tutto il rispetto, non c'è molto da concordare.. è un dato di fatto :)Con un 50mm su APS-C e un 80mm su una 24x36 scattando dallo stesso punto si ottengono foto 'uguali'! Se invece si scatta da due punti diversi, quale che sia la fotocamera e/o l'obiettivo, le foto non potranno mai risultare identiche perché cambia la prospettiva.
Con un 50mm e un 200mm montati sulla stessa fotocamera quindi potrai tutt'al più provare a mantenere costante la dimensione del soggetto in primo piano ma nello scatto fatto col 'tele' risulterà escluso buona parte dell'ambiente circostante. L'inquadratura perciò non sarà la stessa! Ma sono cose banalissime..

Con un 85mm su APS-C e un 135mm su 'FF' invece (scattando dallo stesso punto) la foto è proprio 'uguale'! Idem con rispettivamente 50mm e 80mm ecc. L'unica cosa che cambia pur mantenendo lo stesso diaframma nei due scatti è appunto la profondità di campo! Si potrebbe provare a ottenere una PdC in qualche modo simile (*) impostando ad es. f/1.8 sul un 50mm dell'APS-C e f/2.8 sull'85mm montato sulla 'FF'! Wink

La possibilità di 'sfocatura' che regala un 85/1.8 usato alla massima apertura su 'FF è pressoché inarrivabile con un 50mm su APS-C.. a meno che non si abbia un 50/1! Da usarsi alla massima apertura o giù di lì..



(*) quando si parla di PdC nel fare paragoni non si può usare la 'nettezza' nelle parole perché due obiettivi diversi daranno uno sfocato diverso.. per tipo oltre che per 'entità'
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2006 9:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
Vedi di darti una calmata , se magari questo lo spiegavi prima si capiva meglio cosa intendevi dire

Ok, mi spiace Imbarazzato Sono stato troppo 'stringato' ma sono andato al sodo perché il mio post seguiva altri che avevano già posto il problema.. Boh? Lo stesso Syd si domandava se un 50/1.4 potesse dargli la possibilità di controllo della PdC tipica di un mediotele luminoso.

Citazione:
avrò frainteso ma sembrava di intendere che con la stessa ottica montata su due formati diversi a pari distanza di ripresa la PDC fosse maggiore sul formato più piccolo e non viceversa come è realmente...

In realtà come puoi fare paragoni di PdC tra foto scattate dallo stesso punto, con lo stesso obiettivo ma con sensori/pellicole di dimensioni diverse? Sono foto diversissime.. la PdC è solo l'ultima delle cose che le differenzia! Smile
E poi comunque non esiste un 'maggiore' o un 'minore' in questo non-paragone! Perché se metti a fuoco nello stesso punto la PdC è assolutamente identica! Se parlando di digitale, in PS ritagli in modo opportuno la parte centrale della foto scattata ad es. con una 5D e la paragoni con quella scattata dalla 350D otterrai.. la stessa foto! Very Happy Non a caso si parla di 'crop'.. che tu lo faccia in fase di scatto (a causa del sensore piccolo) o in PS o anche con le forbici sulle stampe (basta che la stampa della 5D tu la faccia opportunamente più grande..) è la stessa cosa


Citazione:
P.s. siccome a quanto pare non son l'unico che non capisce quello che scrivi, magari ti conviene rileggertelo prima di postarlo e prima di incazzarti....

Faccio ammenda per l'acidità nella risposta ma Syd non aveva capito perché alcune cose non le sapeva. E nel fare il controesempio (50mm vs 200mm) l'ha esplicitato.. Ma tu sapevi di cosa si parlava dai! Al di là della svista sulla PdC con stesso obiettivo, diaframma, punto di ripresa ecc.
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 8:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

OK, ma quello che volevo rimarcare è il fatto che non bisogna dare mai niente per scontato, perchè non sai mai chi sono i tuoi interlocutori. Smile



Un'altra cosa su cui non sono d'accordo (senza vena polemica) è sul fatto che tu hai posto la questione come se fosse assolutamente indispensabile passare al 35mm, cosa che in realtà non è vera come ben sai, in quanto un 50/1.2 su APS offre la stessa resa in tutti i termini di un 80/1.8 su 35 mm, l'unica cosa che può fare fa la differenza è la qualità dell'ottica, ma un 50/1.2 di alta qualità sarà senz'altro meglio di un 80/1.8 fondo di bottiglia in PTE, dovendo scegliere se spendere 700 € per comprare il 50no, oppure 400 € per comprare un 80no a cui però devo obbligatoriamente abbinare una macchina che costa almeno 3000 €, io opterei per la prima soluzione, oppure volendo spendere per forza i 3000 € li spenderei per questo http://www.zaina.com/usato/6.html Wink


Smile
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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 11:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sito per calcolare la PDA di ogni negativo:
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
Così vi mettete d'accordo, Smile ciao, Claudio.
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letturo
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 11:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
OK, ma quello che volevo rimarcare è il fatto che non bisogna dare mai niente per scontato, perchè non sai mai chi sono i tuoi interlocutori. Smile

Ok!

Citazione:
Un'altra cosa su cui non sono d'accordo (senza vena polemica) è sul fatto che tu hai posto la questione come se fosse assolutamente indispensabile passare al 35mm...

Hai ragione, sono partito un po' 'sparato' illustrando i vantaggi dati dal formato superiore ma l'ho fatto per chiarire quale fosse secondo me (prescindendo dal rapporto qualità/prezzo) la strada migliore per risolvere alla radice il problema. Poi è chiaro che se uno ha bisogno di fare sporadicamente foto di un certo tipo o magari le fa a livello amatoriale la spesa di 2600€ per una fotocamera risulta eccessiva. Ma se il controllo della PdC diventa un fattore imprescindibile allora la strada migliore non è la ricerca della luminosità estrema su tutte le focali, meglio prendere una 'FF' no? Se per assurdo uno dovesse cominciare a comprare un 50/1.2MF per 'emulare' un 85/1.8, un 70-200/2.8 invece di un leggero ed economico 70-200/4 (Canon), un 30/1.4 invece di un 50/1.4...

Citazione:
cosa che in realtà non è vera come ben sai, in quanto un 50/1.2 su APS offre la stessa resa in tutti i termini di un 80/1.8 su 35 mm, l'unica cosa che può fare fa la differenza è la qualità dell'ottica, ma un 50/1.2 di alta qualità sarà senz'altro meglio di un 80/1.8 fondo di bottiglia in PTE, dovendo scegliere se spendere 700 € per comprare il 50no, oppure 400 € per comprare un 80no a cui però devo obbligatoriamente abbinare una macchina che costa almeno 3000 €, io opterei per la prima soluzione

E faresti una scelta oculata! Che appoggio in pieno.. Wink Infatti io stesso avevo suggerito di cercare un 50mm luminosissimo a fuoco manuale, se dai uno sguardo un po' più in su lo trovi..
Del resto non è uno può decidere di cambiare formato così su due piedi.. il cambio ha degli effetti collaterali che possono essere positivi o negativi, e ognuno può deciderlo solo per sé!
L'unico problema è che né Canon né Nikon hanno a listino un 50/1.2 AF Boh? Prendere una lente a fuoco manuale implica diversi compromessi.. Con Nikon ci sarebbero meno problemi perché basta prendere un 50/1.2AI ma con Canon tocca ricorrere ad un adattatore e lavorare in stop down, senza mai avere la conferma del fuoco. Oggettivamente non è il massimo.. Rolling Eyes

Se poi per caso uno fosse interessato a ritratti un po' più 'ambientati' (come quelli scattati col normale sulla pellicola 24x36) non esiste nulla in grado di restituire una sfocatura simile a quella di un 50/1.4 su APS-C, ci si deve 'accontentare' al massimo di un 30/1.4Sigma appunto. O spendere un botto per un 35/1.4 'originale'.

Comunque, decisamente meglio parlare con calma, senza ironie/sarcasmi ecc. Smile
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melarossa
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 11:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

...bene bene... Wink
_________________
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letturo
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 11:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Sito per calcolare la PDA di ogni negativo:
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
Così vi mettete d'accordo, Smile ciao, Claudio.

Ho dato uno sguardo a questi 'calcolatori' ma onestamente mi regolo meglio 'a orecchio'! Questi danno risultati che andrebbero spiegati.. così come sono sono demenziali! Mi spieghi perché mai si dovrebbe considerare diversa la PdC restituita dallo stesso obiettivo usato alla stesso diaframma usato per scattare dallo stesso punto allo stesso soggetto (posto alla stessa distanza dal piano focale) usato su due fotocamere con sensori di dimensioni diverse?! Mah Ritagliando la foto cambia forse la profondità di campo?! Very Happy

Incollo un link con un paio di scatti fatti con un 50/1.2 AI Nikon su un'APS-C (ad altissima risoluzione per la verità, è una D2X). Meglio cliccare su 'dettagli' per leggere i dati di scatto..
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victor53
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 11:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

secondo me è stato scattata con obiettivo normale diciamo tipo 45-50 molto luminoso ed a tutta apertura ma con difetto di poca nitidezza ai bordi come, la maggior parte di ottiche di quel tempo davano! Smile
_________________
° Vittorio ° www.photovictor.it
EOS 7D-5D-40D-20D - 12/24 HSM -Canon 24/105 L f4 - 135 L f2 -70/200 L f4 -
...che meravigliosa opportunità ha un fotografo, con un gesto porta nel futuro un attimo del presente!
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claudiom
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Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 12:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si sta parlando di una immagine scattata con macchina a lastre 13x18 con piccolo tele maggiore di 210 mm (prima avevo sbagliato).
Il risultato è avvicinabile con alcuni obiettivi normali su 24x36 che abbiano un boken studiato per una pdc che "sfumi" in quel modo, presempio Leitz, non Canon.
Tenete conto che la stessa immagine fatta con Planar di Hass. e Planar di Rolleiflex da in termini di resa dello sfocato risultati ben diversi.
La pdc è da trattare molto con le molle evitando affermazioni troppo recise e pure errate.
Smile ciao, Claudio.
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letturo
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2006 2:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
La pdc è da trattare molto con le molle evitando affermazioni troppo recise e pure errate.
Smile ciao, Claudio.


Qualche post fa ho appunto scritto: "(*) quando si parla di PdC nel fare paragoni non si può usare la 'nettezza' nelle parole perché due obiettivi diversi daranno uno sfocato diverso.. per tipo oltre che per 'entità'".
E mi sono sforzato di correggere errori/sviste che avevo letto.. cercando di evitere o comunque limitare le forzature cui si va incontro quando si cerca di semplificare qualcosa. Se ho 'cannato' qualcosa anch'io ti prego di scriverlo, davvero...
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