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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 3:54 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | La comunica al pc, altrimenti convertendo le immagini raw sul pc vedresti i pixel bruciati che non vedi nei jpeg fatti direttamente dalla macchina.
secondo te come dovrebbe funzionare? |
Innanzitutto grazie.
Cmq. e' quello che sto dicendo dal PRIMO post.
Io VORREI (cioè mi piacerebbe, mi sembrerebbe FURBO) che la macchina facesse così come dici (adesso) tu, ma temo (e i post degli altri sostenevano anch'essi questa seconda teoria) che NON SIA COSI', bensì che la macchina 'virtualizzi' il sensore cioè restituisca già ANCHE nel RAW i valori mediati (in modo più o meno sofisticato) per i pixel mancanti.
Questa mia 'supposta' ( non prendiamocela eh... ) cioè che la macchina si calcoli comunque sempre lei anche i pixel difettosi e NON li renda noti IN ALCUN MODO nel RAW è supportata da quanto segue:
- esame della documentazione e dei sorgenti di dcraw.c, utiliy per la demosaicizzazione dei RAW
- esame della documentazione di RawLib for Java (altra utlity c.s. ma in Java)
- veloce scorsa documentazione Olympus
in nessuna di queste 3 fonti si vede citato il comportamento che descrivi cioè nessuno ha funzioni per saltare i pixel morti, o simili. Solo la 1' ha qualcosa di simile MA RICHIEDE DALL'ESTERNO L'ELENCO DEI PIXEL DA INTERPOLARE, supponendo che siano forniti con un altra utility che confronta foto su sfondi uniformi +/- come l'utility Nikon citata da qualcuno in precedenza NON CHE SIANO NEL RAW. Certamente posso aver visto male, ma mi sembra di essere stato piuttosto accurato...
Tu quanto sopra lo dici perchè hai notizie positive in merito o perchè come me 'spereresti' che si comportasse così?
lolly56stk (e altri) so, e concordo sul fatto ce cmq. la funzione è comoda e utile, capisco che si stia spaccando il pixel in 4, ma se voleste scrivere un'utility di conversione RAW->qualcos'altro ....
(PS io non lo voglio/devo fare ora, ma magari a qualcun altro può interessare e magari tira fuori un buon convertitore free ) _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 4:36 pm Oggetto: |
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Che non ci sia in alcuni software amatoriali non significa che sia così per tutti, dubito poi che la documentazione online dei software proprietari arrivi così nel dettaglio.
Detto ciò, l'eventuale software per pc non potrebbe comunque fare molto di più che la media dei circostanti... |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 5:30 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Che non ci sia in alcuni software amatoriali non significa che sia così per tutti, |
E' vero, pero' nei SORGENTI ci DEVE essere almeno qualcosa che SALTA la parte di file RAW in cui vengono indicati quali sono i pixel in oggetto (cioè che salta quella tabella che tu dici la macchina trasmette al PC), altrimenti la routine non è che converte peggio NON CONVERTE PROPRIO. Se non sai quanti e quali byte leggere da un file NON puoi fare una routine di lettura
| Izutsu ha scritto: | | dubito poi che la documentazione online dei software proprietari arrivi così nel dettaglio. |
anch'io, però era la documentazione delle API dell'SDK..., non del sw utente di conversione, quindi qualche significatività in più l'avrà
| Izutsu ha scritto: | | Detto ciò, l'eventuale software per pc non potrebbe comunque fare molto di più che la media dei circostanti.... |
ma questo è un altro discorso, e poi, se non erro, proprio tu avevi detto | Izutsu ha scritto: | | il valore del pixel centrale viene dedotto dalla media degli altri... poi non è nemmeno così, ci sono algoritmi più complessi..., |
Cmq. la domanda è:
sostieni la tua tesi xchè hai notizie dirette, evidenze che la sostengono o perchè ti basi sul buonsenso (che ti ho già detto coincide col mio.... xo' poi il sw è zuccone e a buonsenso non funziona) ?
Non è necessario che mi dica quali 'fonti' hai, potresti avere i tuoi validissimi motivi per non dirlo, xo' almeno dire SO CHE E' COSI' PER CERTO, non LO IMMAGINO, CREDO, NON E' DETTO.
Dopodichè non è detto che anche se non lo sai per certo abbia ragione io e torto tu, pero' mi sembra di aver contribuito a questa (inutile?) discussione con elementi abbastanza documentati, mi piacerebbe capire se il tuo punto di vista (ripeto rispettabilissimo e condivisibile) è una tua convinzione o una tua diretta conoscenza. _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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lolly56stk operatore commerciale

Iscritto: 30 Apr 2004 Messaggi: 7219 Località: venessia
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 6:19 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: |
lolly56stk (e altri) so, e concordo sul fatto ce cmq. la funzione è comoda e utile, capisco che si stia spaccando il pixel in 4, ma se voleste scrivere un'utility di conversione RAW->qualcos'altro ....
(PS io non lo voglio/devo fare ora, ma magari a qualcun altro può interessare e magari tira fuori un buon convertitore free ) |
guarda,ti dico cosa mi è successo.
ad alti iso con la 1d ci sono una marea di pixell bianchi. se faccio una foto col tappo davanti ad uno sfondo nero a 400 iso mi vien fuori un cielo stellato.
ho chiesto cosa si potesse fare in assistenza. mi han risposto che devono rimappare il sensore,ma a padova non avevano tale programma. dovevano farselo arrivare.
non so come agisca, non mi interessa tanto faccio solo jpg con quella macchina,basta che mi spariscano quei 20 punti bianchi che si vedono a 1600 iso. e dopo 4 mesi la macchina la uso ancora e ha ancora i 20 punti bianchi. basta passarci sopra con lo strumento di ps e se ne vanno. _________________ Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
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il mio corredo sono i miei pensieri, i miei occhi e le mie mani! |
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marklevi utente attivo

Iscritto: 12 Apr 2005 Messaggi: 22878
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 6:39 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | Noneee... il raw è la lettura dei dati così come sono, senza nessuna invenzione da parte della macchina.
Se invece fai il jpeg in macchina è la macchina a fare questo mestiere.
. |
mi fido di IZU... se il mascheramento del pixel lo fa la macchina o il pc non conta...
ma c'è poi un modo per sapere quanti pixel bacati si hanno? e se sono migliaia?  _________________
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 7:01 pm Oggetto: |
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| marklevi ha scritto: | | mi fido di IZU... |
bene.
Senza ironia, mi piacerebbe sapere perchè?
In cosa è più convincente la sua argomentazione ?
(PS sul sito della Olympus una news riguardante l'APM, dice che viene RISOLTA COMPLETAMENTE IN MACCHINA.... non come dice IZU...., cmq. concordo che una cosa è la notizia 'da sito internet' un'altra la realtà)
qs. è il link
http://www.olympus-europe.com/consumer/dslr_7046.htm
e qs. la citazione del pezzo che interessa (quelle in bold ovviamente sono mie osservazioni)
| Citazione: | | Pixel mapping helps prevent faulty pixels from affecting image quality. When you carry out the pixel mapping option via the menu, the camera checks the functionality of each single pixel. By comparing the response with those of the neighbouring pixels, any defects can be recognised. The location of the faulty pixel is stored in memory (non cita RAW!!) and the camera automatically compensates for the missing or incorrect information in subsequent exposures (di nuovo 'la macchina automaticamente'... non 'il ns. sw di conversione'!). |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 9:08 pm Oggetto: |
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Lo so perchè so che per altre applicazioni funziona così e so che il file raw è una semplice lettura dei valori dei singoli pixel, senza altre lavorazioni... con eventuali tag che indicano wb, punto di messa a fuoco, modo d'esposizione... gli exif insomma e altre cosine di "dettaglio".
Nel CRW di Canon c'è una RAW decoder table... non so cosa sia ma potrebbe contenere i dati relativi ai bad pixel.
Questo schema chiarisce il perchè la macchina non esegue (o non dovrebbe eseguire) l'interpolazione del bad pixel:
Ti cito il caso del formato raw minolta... chi lo sta studiando sostiene che ci sono x bit contenenti informazioni di vario genere e non ancora documentate... ciò non toglie che i convertitori, anche amatoriali, riescano a convertire i raw minolta. Basta sapere dove iniziano i dati interessanti, non importa sapere cosa c'è prima o dopo.
Io sostengo la media parlando di conversione jpeg poichè in quel caso i dati raw, grezzi, letti dal sensore vengono processsati... se c'è una funzione che livella il valore di un bad pixel a quello dei pixel adiacenti deve essere qualcosa di integrato nella logica di supporto al sensore stesso, come esemplificato nello schema, perchè altrimenti dovrebbe avvenire durante la demosaicizzazione...
La questione della tabella è un esempio, potrebbe benissimo essere che durante la scrittura del raw la macchina sostituisce i pixel indicati nella tabella con valori fuori scala, ad esempio negativi o superiori a 4095 (le maccchine spesso salvano a 16 bit ma il/i convertitore/i sono a 12bit)... il software interpreta i valori negativi come errati ed interpola di conseguenza.
OT
Comunque molte macchine sembrano avere una funzione automatica di mapping che interviene ad intervalli regolari... io ho sentito di qualche Minolta che lo fa una volta al mese circa ma non ne sono certo e non so se altre macchine lo fanno. |
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marklevi utente attivo

Iscritto: 12 Apr 2005 Messaggi: 22878
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 9:14 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: |
bene.
Senza ironia, mi piacerebbe sapere perchè?
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no vabbè... state dicendo 2 cose diverse?
sinceramente.. non ne ho la + pallida idea.. e non mi pongo il problema.. come per la storia della polvere sul sensore.. sono immune da queste cose
 _________________
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lolly56stk operatore commerciale

Iscritto: 30 Apr 2004 Messaggi: 7219 Località: venessia
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 9:25 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: | Senza ironia, mi piacerebbe sapere perchè?
In cosa è più convincente la sua argomentazione ?
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guarda,da quel poco che conosco izutsu mi fido più di lui...sai questione di tatto,sapendo che sa...mi fido.  _________________ Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 9:36 pm Oggetto: |
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Oh, mica sono un vate(r) può essere che venga applicato qualcosa come dice photolais |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 9:59 pm Oggetto: |
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OK . Grazie per la precisione
| Izutsu ha scritto: | Lo so perchè so che per altre applicazioni funziona così ....
Questo schema chiarisce il perchè la macchina non esegue (o non dovrebbe eseguire ) l'interpolazione del bad pixel:
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Il 2° blocco (redout electronic ISO setting... ) potrebbe in realtà fare qualsiasi cosa. Cmq. qs. è una documentazione che dice qualcosa.
Resto della mia idea, cioè che come dici tu la macchina non dovrebbe eseguire, ma che (come dico io) esegue l'interpolazione...
Però ammetto che ora la tua argomentazione sia decisamente più circostanziata di prima.
Quanto ad altre applicazioni... ti garantisco che ce ne sono alcune per cui funziona così come dici tu, altre no... che vuoi farci... il mondo è vario.
| Izutsu ha scritto: |
Io sostengo la media parlando di conversione jpeg poichè in quel caso i dati raw, grezzi, letti dal sensore vengono processsati...
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Ma guarda che su questo ho detto anch'io così.
| Izutsu ha scritto: |
La questione della tabella è un esempio... |
Questo è scontato, ma tu eri partito dicendo che i bad pixel NON ESISTEVANO nel RAW... ora che esistano segnalati in un qualchhe modo (tabella, fuori scala, bit di significatività o altro... ) è un'altra musica che capisco!
Detto qs. ti ringrazio per la lunga discussione, per me è stata cmq. costruttiva, spero altrettanto. Ora fotografo un po' se no mi basta anche un sensore senza pixel, bad or good che siano...  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 10:22 pm Oggetto: |
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Ultima osservazione:
le specifiche (ufficiali, complete, ecc....) del DNG (il formato RAW 'standard' proposto da Adobe, cioè da chi fa Photoshop) prevedono che
| Citazione: | Defective pixels should be mapped out (interpolated over) before the raw data is stored as
DNG. |
Può darsi che sia anche per questo che sto formato non prende piede, cmq. se ho detto c.....e non ero in cattiva compagnia  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 10:24 pm Oggetto: |
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| lolly56stk ha scritto: | | photolais ha scritto: | Senza ironia, mi piacerebbe sapere perchè?
In cosa è più convincente la sua argomentazione ?
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guarda,da quel poco che conosco izutsu mi fido più di lui...sai questione di tatto,sapendo che sa...mi fido.  |
Scusa non avevo vist il post.
Per me va bene, è ragionevole la tua scelta. Volevo solo veramente capire se era dovuto a qualche errore evidente nel mio ragionamento o se... uno alla fine si deve fidare e la 'lunga conoscenza' via forum giustamente conta.  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 10:54 pm Oggetto: |
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Infatti, stavo leggendo anche io.
Quella frase può significare:
a) attualmente i pixel non vengono mappati e interpolati nel RAW
b) le macchine che escono direttamente in DNG fanno l'interpolazione anche sul RAW |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 11:11 pm Oggetto: |
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Se la cosa ti può interessare ho trovato qualche altro riferimento:
per ora te li passo, fammi però sapere se ti serve o se preferisci tagliare la discussione qui.
Programmatore russo che propone un'utility per scaricare la mappa dei pixel ns. amici dal firmware della macchina
http://e2500.narod.ru/raw_format_e.htm
(se lo provate e poi la macchina vi resta utilizzabile solo come fermacarte io non ne voglio sapere nulla )
Forum con discussione simile a questa, ma molto più stringata
http://www.stevesforums.com/forums/view_topic.php?id=76776&forum_id=36&jump_to=437328
interessante (perchè porta acqua al mio mulino , ma non solo per quello, il 3' post, quello di viggen )
bye  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 11:15 pm Oggetto: |
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Sì, conosco quel software e la discussione  |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 11:21 pm Oggetto: |
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OK.
Per me la faccenda finisce qui.
Grazie 1000 veramente per il lungo botta e risposta, anche perchè mi rendo conto che, avendo io un numero di post che rapportati ai tuoi sono come i bad pixel sul totale di un buon sensore....
Spero cmq. che la faccenda sia servita a te almeno l'1% di quanto è servita a me.
Click!  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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lolly56stk operatore commerciale

Iscritto: 30 Apr 2004 Messaggi: 7219 Località: venessia
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Inviato: Ven 03 Feb, 2006 2:31 pm Oggetto: |
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ma scusa. a parte che a me interessa il risultato e poco quello che c'è dietro...
cosa cambia alla fine se è in un modo o nell'altro????
è che proprio non capisco, il risultato alla fine di quanto cambierebbe?? _________________ Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Ven 03 Feb, 2006 3:05 pm Oggetto: |
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Non cambierebbe, era una discussione puramente di forma.
Ah, il numero di post mica conta  |
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lolly56stk operatore commerciale

Iscritto: 30 Apr 2004 Messaggi: 7219 Località: venessia
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Inviato: Ven 03 Feb, 2006 4:32 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: |
Ah, il numero di post mica conta  |
già, io ne ho scritti 3745 di sole puttanate  _________________ Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
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