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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 2:37 pm Oggetto: |
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| Tanto non è che la macchina perde tempo, nel raw scrive solo i valori letti da tutti i punti, sta al software leggere quelli giusti che sono indicati proprio dalla macchina, immagina una matrice dove c'è scritto se leggere o meno quel dato pixel. |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 2:44 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: | mi rendo conto che il discorso sta andando un po' per le lunghe e rischio di apparire puntiglioso e quindi forse anche rompi....
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Ahem... in effetti.
| photolais ha scritto: |
sarebbe (secondo me) meglio che la macchina non 'sprecasse' tempo a calcolare quel valore ragionevole ma ne comunicasse uno qualsiasi, dicendo nel RAW guarda che però B2 (il pixel bruciato) non vale.
Il compito di 'indovinare' può essere svolto in demosaicizzazione, dal sw sul PC per le ragioni che ho esposto prima (per capirci ad es l'intorno di un pixel cos'è ? i 4 pixel ai 4 lati ? o anche gli altri 4 in diagonale? magari pesati di meno perchè + lontani (1,41...)? le possibilità sono molteplici e gli algoritmi svariati... vorrei poter cambiare sw sul PC non firmware sulla macchina) |
Per un pixel bruciato tutte 'ste pippe mentali?? Ma chi se ne frega di come lo interpola la macchina o il pc a posteriori, o se la cpu della macchina spreca 0,1 millisecondi per interpolarlo Esci di casa, scatta più foto e pensa meno ai pixel...  |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 2:44 pm Oggetto: |
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OK
Se la macchina NON calcola il valore mancante ma indica che tale valore va ricostruito allora è come volevo (non è la parola giusta ma non mi viene di meglio).
Grazie per la disponibilità.
Per me (se finalmente ho capito bene, cioè la macchina dice al sw su PC <sto pixel non c'è fa un po' come ti pare> ) allora basta così.
Cmq macchina o PC, è solo Olympus che dà qs. funzione ?
Se è così complimenti a prescindere.
Sarebbe la seconda novità 'qualitativa' che sento di Olympus in pochi giorni. _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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isolarossa utente attivo

Iscritto: 10 Ago 2005 Messaggi: 774 Località: Saronno (Va)
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 3:11 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: | | .....Sarebbe la seconda novità 'qualitativa' che sento di Olympus in pochi giorni....... |
e non sarà certo l'ultima........!
In effetti questa del pixel mapping (funzione quasi sconosciuta delle Oly ma anche poco diffusa in altre digitali) sembra una cosettina da nulla..... ma può tornare molto utile in caso di piccoli bug nel sensore.
E se lo può fare la macchina...perchè crearsi problemi su software che magari nessuno poi si prende la briga di comprare od usare?
Il mio file raw "corretto" dalla E-1..... lo posso sviluppare su Mac, su PC o anche vedere su un lettore/HD portatile, ora molto comodi e di moda.
Se l'errore dovesse essere gestito da un software separato..sai che storie!
Inoltre la lettura di pixelmapping la macchina la fa quando lo decide il fotografo. Una volta impostata quella mappatura..... così resta fino alla successiva. Il calcolo dei valori di ogni piccola cella è sicuremente inforiore a qualsiasi tempo di trattamento post-produzione. _________________
La prima Associazione fotografica del sistema 4/3 |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 3:19 pm Oggetto: |
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isolarossa con il tuo intervento mi hai rimescolato di nuovo le carte... non so più cosa ho capito
ma non importa vi ringrazio e ringrazio soprattutto ArgoviaCalibro9 perchè con il suo intervento, magari un po' rude, mi ha comunque fatto ricordare che i pixel vanno prima inquadrati e fotografati, ... poi ci si penserà  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 3:38 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: |
Una domanda poi: non ho capito cosa intende palmerino |
semplicemente se la reflex mi elimina il problema, in maniera semplice ed...elegante, perchè farsi tanti problemi?
Io sono pratico e il sistema 4/3 è dannatamente pratico (nato proprio per eliminare o limitare al massimo i probelmi digitali).
......................................................................
In effetti, Isuzu (in un altro post) diceva che il software Nikon faceva una cosa del genere con la polvere.....in pratica "memorizza" il punto o i vari punti "sporchi" (immagino da una immagine "bianca", non conosco i dettagli) e attiva per tutte le immagini successive la "pulizia" via software.....
Il sistema che elimina "fisicamente" la polvere (ultrasuoni Olympus) è sicuramente un' altra cosa, ma il sistema Nikon è meglio che....niente.
O no?
Brava Nikon!
Del resto, se in pixel è bruciato andrebbe sostituito il sensore, non credo si possa riparare (non sono un esperto).
In questo caso, la soluzione software in macchina è fondamentale...se devo stampare al "volo" le foto, mica posso attendere di "pulire" le immagini via computer?
No, no....preferisco subito la foto perfetta: se il sistema Nikon potesse funzionare in macchina.....sarebbe ancora meglio!  _________________ "E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 3:57 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: | | In effetti, Isuzu (in un altro post) diceva che il software Nikon faceva una cosa del genere con la polvere.....in pratica "memorizza" il punto o i vari punti "sporchi" (immagino da una immagine "bianca", non conosco i dettagli) e attiva per tutte le immagini successive la "pulizia" via software..... |
Il sistema Nikon funziona con i RAW elaborati con il software della Nikon. In sostanza con la reflex si scatta una foto ad uno sfondo uniforme usando un'opzione particolare nei menù della macchina. La reflex elabora questo file e trova la posizione dei granelli di polvere (probabilmente alza il contrasto a schifo), dopodiché questo file si da in pasto al programma per i RAW sul pc che lo usa per correggere i difetti dell'immagine dati dalla polvere. Quanto bene funzioni non lo so, ho il sensore relativamente pulito e non ho mai avuto bisogno di usare questa funzionalità. |
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 4:29 pm Oggetto: |
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| ArgoviaCalibro9 ha scritto: |
Il sistema Nikon funziona con i RAW elaborati con il software ........................
............................ Quanto bene funzioni non lo so, ho il sensore relativamente pulito e non ho mai avuto bisogno di usare questa funzionalità. |
Ma comunque è un tentativo per limitare o risolvere il problema.
E' bello, per un nikonista, sapere che esiste un software "dedicato" al problema!
 _________________ "E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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Andrea Artoni utente attivo

Iscritto: 26 Mar 2004 Messaggi: 1969 Località: Guastalla (RE)
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Inviato: Mer 01 Feb, 2006 8:46 pm Oggetto: |
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| photolais ha scritto: | isolarossa con il tuo intervento mi hai rimescolato di nuovo le carte... non so più cosa ho capito
ma non importa vi ringrazio e ringrazio soprattutto ArgoviaCalibro9 perchè con il suo intervento, magari un po' rude, mi ha comunque fatto ricordare che i pixel vanno prima inquadrati e fotografati, ... poi ci si penserà  | In sostanza funziona così: ti accorgi di avere 1, 2, n pixel bruciati, attivi il pixel mapping, la macchina scansiona il sensore e "corregge" i pixel bacati.
Questi pixel rimangono disattivati SEMPRE, a prescindere da quante volte accendi o spegni la macchina.
Successivamente, ti accorgi di avere altri pixel bruciati, riattivi il pixel mapping e la macchina corregge SOLO i nuovi pixel bacati.
Successivamente ti accorgi di avere altri pixel bruciati, prendi la macchina e la butti nel pattume
Spero di esserti stato utile
ciao
Andrea _________________
Ognuno fa quel che vuole che campa finchè muore (Valli) |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 12:15 am Oggetto: |
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Ok, premesso che la funzionalità come ho già detto mi sembra utile ed interessante (e che però non cambia la vita e le foto di nessuno, pur sempre di qualche pixel su milioni parliamo), e ciò che segue non vuole quindi essere un giudizio di valore, per l'ultima volta ripeto quello che penso di aver capito e quello che mi piacerebbe facesse la funzione:
a)la macchina (su comando dell'utente) identifica i pixel difettosi
b)da li in poi (sempre la macchina) al posto di usare quei pixel del sensore, li 'simula' (o interpola o predice o quel che volete) lei, e li inserisce nel file risultante come esito MATEMATICO (meglio sarebbe ALGORITMICO) di qualche calcolo (medie più o meno sofisticate)
c)l'utente non si accorge di nulla e (se i pixel sono pochi) le foto sono 'corrette' senza che lui debba fare nulla.
TUTTO CIO' MI VA BENE!!
Io ho qualche obiezione solo sul punto b) con la seguente argomentazione:
se (e ripeto SE) scatto in RAW, allora SONO OBBLIGATO A POSTPROCESSARE (come minimo dovrò convertire da RAW a JPG o TIFF, cioè dovrò demosaicizzare), e lo farò con un sw su PC (probabilmente un'utility fornita a corredo della Olympus, magari anche 'furba' che converte mentre scarica e quindi quasi non me ne accorgo). A qs. punto VISTO CHE DEVO FARE QUESTO PASSAGGIO e VISTO CHE IL FORMATO RAW è PROPIETARIO (cioè non standard, ovvero ogni costruttore ci scrive dentro ciò che vuole, anche il nome dei figli se crede!!) la macchina al posto di calcolare il valore dei pixel difettosi avrebbe potuto mettere nel RAW le loro coordinate e la routine di conversione su PC avrebbe potuto calcolare (anche in modo più raffinato) il valore stimato più probabile da utilizzare: TUTTO CIO' MENTRE DEMOSAICIZZA, SENZA CIOE' AGGIUNGERE ALTRI PASSAGGI RISPETTO A QUELLI CHE GIA' SI FANNO. Questo avrebbe 2 conseguenza -> firmware macchina più semplice (o più disponibile ad altre funzionalità che come dicevo non posso rimandare a dopo lo scatto) stima dei valori dei pixel migliore (su PC posso ovviamente implementare algoritmi molto più complessi e raffinati). Resterebbe trasparente all'utente.
Se scatto in JPG è un'altra musica, e può andare bene anche così com'è ora, tanto il calcolo dei pixel difettosi comporta un carico computazionale irrilevante rispetto all'algoritmo di compressione JPG.
Però se rileggete bene l'avevo detto sin dal 1' post  _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 12:22 am Oggetto: |
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| Il raw è solo la lettura dei singoli pixel, non viene effettuato nessun calcolo per simulare quel pixel mancante... |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 12:52 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Il raw è solo la lettura dei singoli pixel, non viene effettuato nessun calcolo per simulare quel pixel mancante... |
Ma così ricominciamo...
Gli altri, e anche tu in un post, dicono che viene fatta la media, interpolato corretto o che diavolo... e concordo.
Rifacciamo questo esempio: sensore 9 px. (3x3)
il pixel in centro è rotto (cioè il 5° pixel dall'alto a sx)
scatto una foto COMPLETAMENTE BIANCA - ogni pixel mi dovrebbe dare 100% di luminosità, pero' il 5° è rotto e da 0.
Scarico il RAW nella macchina e posso avere due cose
1) o la macchina simula (calcola, indovina interpola, fa come ti pare) il pixel rotto e mi dice 100 anche per quello (il mio file avrà 9 numeri, tutti 100)
2) oppure dice il pixel n.5 è rotto (il file avrà 8 numeri 100 + qualcosa che mi dice 5 mancante, oppure 9 numeri, tutti 100 tranne il 5 che sarà un valore qualsiasi e poi un indicazione che mi dice che il 5° valore è di px rotto)
Ma se mi da solo 8 numeri e basta (come mi sembra tu dica) COME FACCIO A SAPERE CHE MANCA IL 5° E NON AD ES. IL 2° ? _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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marklevi utente attivo

Iscritto: 12 Apr 2005 Messaggi: 22878
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 1:21 am Oggetto: |
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ti da tutti i pixel...solo che il mancante sarà inventato prendendo i dati di quelli adiacenti... _________________
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 1:29 am Oggetto: |
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quindi lo calcola la macchina.. non è che 'manca e basta' come dice Izutsu.
OK
Ora un passo in avanti:
- non sarebbe meglio (sempre e solo in RAW) se tale calcolo venisse fatto su PC in demosaicizzazione (vedi mio penultimo post )? _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 11:16 am Oggetto: |
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Noneee... il raw è la lettura dei dati così come sono, senza nessuna invenzione da parte della macchina... ci sarà una tabella dei pixel da non considerare o qualcosa di simile che il software, sul pc, legge per capire cosa fare.
Se invece fai il jpeg in macchina è la macchina a fare questo mestiere.
Il raw è per definizione un formato senza interventi, sono i meri valori numerici di ogni pixel. |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 11:40 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Noneee... il raw è la lettura dei dati così come sono, senza nessuna invenzione da parte della macchina... ci sarà una tabella dei pixel da non considerare o qualcosa di simile che il software, sul pc, legge per capire cosa fare. |
Che sarebbe ciò che auspicavo io, ma non credo che in realtà si comporti così (e mi sembra che anche gli altri concordino nel dire che non è così)
quindi come sarà ? (mi piacerebbe saperlo ma dormo E FOTOGRAFO lo stesso )
| Izutsu ha scritto: |
Se invece fai il jpeg in macchina è la macchina a fare questo mestiere.
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condivido
 _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 12:40 pm Oggetto: |
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| E come credi che funzioni la cosa? Il raw è per definizione un formato che non viene elaborato, contiene solo le informazioni grezze... ergo quel pixel ha il valore che ha sempre (sempre acceso = 255 ad esempio) e la macchina o il software decidono cosa farne in base alla mappa dei pixel utilizzabili che tutte le macchine hanno (perchè tutti i sensori hanno pixel bruciati)... |
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photolais utente

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 340 Località: saronno
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 2:14 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | E come credi che funzioni la cosa? Il raw è per definizione un formato che non viene elaborato, contiene solo le informazioni grezze... ergo quel pixel ha il valore che ha sempre (sempre acceso = 255 ad esempio) e la macchina o il software decidono cosa farne in base alla mappa dei pixel utilizzabili che tutte le macchine hanno (perchè tutti i sensori hanno pixel bruciati)... |
grazie per le molte risposte, però forse non mi spiego. Per favore rispondi
(se vuoi e puoi ) alla segente domanda.
Restando in RAW, la mappa dei pixel bruciati la tiene la macchina o la 'comunica' al PC inserendola in qualche mode nel file RAW ? _________________ La mia foto migliore è la prossima che scatto |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 2:37 pm Oggetto: |
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La comunica al pc, altrimenti convertendo le immagini raw sul pc vedresti i pixel bruciati che non vedi nei jpeg fatti direttamente dalla macchina.
secondo te come dovrebbe funzionare? |
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lolly56stk operatore commerciale

Iscritto: 30 Apr 2004 Messaggi: 7219 Località: venessia
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Inviato: Gio 02 Feb, 2006 2:56 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: |
secondo te come dovrebbe funzionare? |
secondo me comunicano telepaticamente pc e macchina fotografica
comunque è una funzione utilissima, perchè con le macchine di una certa età il fenomenò diventa sempre più visibile, e in assistenza di certo non te lo regalano il rimappamento dei pixell _________________ Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
Le mie foto
il mio corredo sono i miei pensieri, i miei occhi e le mie mani! |
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