Full frame o no?

Tony G · Inviato: Gio 17 Nov, 2005 9:33 pm Oggetto:

perchè invece al posto di una professionale FOV non ne fanno una "normale" FF? Crying or Very sad

io non ho bisogno delle caratteristiche di una 1D mkII, la mia 10D mi sta benissimo, se fosse uguale identica ma con sensore FF sarebbe la mia macchina definitiva

Andrea Giorgi · Inviato: Gio 17 Nov, 2005 9:36 pm Oggetto:

vito72 · Inviato: Gio 17 Nov, 2005 10:00 pm Oggetto:

è inevitabile che il futuro si giocherà sull'FF quindi la 5D è solo il prototipo delle nuove generazioni che di sicuro scenderanno di prezzo con il tempo...Almeno in casa canon,poi se gli altri non capiscono o fanno finta di non capire perche tecnologicamente non sono preparati problemi loro,sicuro canon marcerà a grandi passi verso il full frame e riscriverà la storia del digitale,impossibile non pensare a questo...

TheBlade79 · utente attivo Iscritto: 13 Lug 2005 Messaggi: 873

Tony G · Inviato: Gio 17 Nov, 2005 11:37 pm Oggetto:

Mach1 · Inviato: Ven 18 Nov, 2005 12:54 am Oggetto:

io prenderei l'aps solamente perchè la uso prevalentemente in autodromo e già col 300mm e l'aps sono più corto di quanto vorrei, figurarsi se dovessi comprare dei tele per il FF. Very Happy

per contro lo stesso discorso fatto da uno che fa panoramiche o foto in interni lo porterà a scegliere per il FF.

se non avessi problemi di lenti comunque direi FF.

Andrea Giorgi · Inviato: Ven 18 Nov, 2005 1:10 am Oggetto:

vito72 · Inviato: Ven 18 Nov, 2005 8:50 am Oggetto:

edgar · Inviato: Ven 18 Nov, 2005 11:54 am Oggetto:

A tutti coloro che non lo hanno ancora fatto, suggerisco caldamente di leggere il seguente articolo, perchè aiuta afare molta chiarezza sul tema della dimensione del sensore, risoluzione dell'immagine, rumore e gamma dinamica e lunghezze focali:

http://www.sphoto.com/techinfo/dslrsensors/dslrsensors.htm

Troverete una comparazione tra:

* Canon 20D
* Canon 1D MkII
* Canon 1Ds MkII

Leggetevi TUTTO, comunque sintetizzando al massimo le risultanze sono le seguenti:

* Utilizzando i teleobiettivi sono effettivamente in vantaggio i sensori con crop 1.6x (20D). Questo perchè hanno una superiore DENSITA' di pixel e forniscono quindi una immagine con maggiore risoluzione. Dalle immagini presentate nell'articolo, in effetti c'è maggior dettaglio sul crop della 20D.

* Utilizzando i grandangolari sono in vantaggio i sensori GRANDI, sia perchè sfruttano l'ottica zoom grandangolare ad una focale dove rende mediamente di più, sia perchè più piccolo è il sensore e più ha bisogno di potere risolutivo, e quindi mette più alla frusta la qualità della lente.

* NON ci sono differenze significative (può sembrare strano, ma è quello che risulta dalla prova) per quanto riguarda il rumore digitale e la gamma dinamica. Anzi il rumore della 1D MkII, che è la macchina con il sensore con i fotodiodi più grandi, è leggermente superiore sia lla 1Ds MkII che alla 20D. Probabilmente questo dipende non tanto dal sensore, quanto dal firmware.

Aggiungo una personale nota. Il test è stato condotto avendo come pietra di paragone per il Full Frame la 1DsMkII, macchina spettacolare, ma onestamente incomprabile (ca. 7K€!!). Immaginando invece di sostituire la più accettabile 5D alla 1Ds MkII, la teoria dice che, avendo una risoluzione inferiore a parità di dimensioni sensore, cioè una densità in pixel inferiore, il fenomeno rilevato dal tester nell'articolo dovrebbe essere un po' diverso.
Cioè usando i tele sulla 5D la differenza qualitativa a vantaggio della 20D dovrebbe essere ancora superiore.
Usando i grandangoli sulla la differenza qualitativa a vantaggio della 5D dovrebbe essere un po' inferiore.

Teoricamente la 5D inoltre dovrebbe avere minor rumore della 20D e maggior gamma dinamica, ma dalle prove effettuate da dpreview, non sembrano esserevi differenze eclatanti.

Aggiungo ancora che, se vi leggete il test della 5D su dpreview.com, troverete che i grandangoli in generale rivelano maggiori problemi di caduta di qualità ai bordi, in particolare per la vignettatura.

La mia conclusione personale è che, risoluzione assoluta a parte, il FF non sempre presenti nell'uso pratico tutti i vantaggi che i sostenitori propongono a spada tratta. Ad esempio chi fa caccia fotografica e ha bisogno di un 600mm, può usare l'ottimo 400f/5.6 sulla 20D (= 640mm) spendendo poco più di 1.000€, invece di usare il 600/f4 che ne costa oltre 7.000!!!

Saluti a tutti e a presto. Ed

TheBlade79 · utente attivo Iscritto: 13 Lug 2005 Messaggi: 873

ooohhh su santità Edgar in persona Boing

Grazie per l'intervento che sicuramente aiuta a fare un po di chiarezza su questo argomento tanto discusso.
Un applauso

Balza · Inviato: Ven 18 Nov, 2005 12:09 pm Oggetto:

AlexFoto · utente attivo Iscritto: 22 Ago 2006 Messaggi: 8257

Andrea Giorgi · Inviato: Ven 24 Ago, 2007 11:57 am Oggetto:

...cosa intendi per "oltre il 100%"... il vantaggio del 24x36 è proprio quello di potersi permettere densità di pixel inferiori e stressare meno le lenti... cosa non valida per macchine tipo 1Ds MkIII ovviamente, ma per 5D e D3 si...

palmerino · Inviato: Ven 24 Ago, 2007 7:46 pm Oggetto:

Preferisco un sensore meno ampio, non a caso ho scelto il 4/3, pensato per il digitale (tiraggio ultracorto e dimensione portaottica addirittura leggermente più ampio di quello Nikon) e con ottiche "dedicate" di alta qualità.
Il full-frame non mi interessa, o meglio, mi piacerebbe una reflex semplice, leggera, stile Olympus Om con un sensore da massimo 12mp per usare i miei Zuiko Om (la Eos 5D si avvicina a ciò), ma non amo più il rapporto lati 2/3.
Quindi, un domani, potrei fare la pazzia per dorso medioformato (formato 4/3 o simile), magari 6x7cm (almeno non faccio un "saltino", ma un vero "salto").
Perchè il sensore meno ampio?
All' epoca, usavo il 35mm anche nel matrimonio perchè la pellicola 35mm aveva raggiunto una qualità ottima anche nel formato 30x45cm e visto che una reflex 4/3 di soli 5mp mi regala stampe 30x40cm migliori (sembrano scattate con una medioformato, per colori, morbidezza e persino il rumore, simile alla pellicola Wink

) , trovo più comodo e pratico usare un formato meno ampio (ottiche con una maggiore profondità di campo, a parità di angolo di campo) e minore rischio di mosso, anche con tempi di scatto minori del reciproco della lunghezza focale (leggi: raramente sono costretto a superare 400 iso...).
E lo sfuocato?
Sinceramente, con i grandangoli non serve una profondità di campo ridottissima e posso usare con ottime prestazioni, anche l' apertura massima, mentre con il mediotele, raramente mi serve una profondità di campo minore del 50mm f:2,8 (possiedo anche il Sigma 18-50mm Ex) e comunque adatto lo Zuiko Om 50mm f:1,4 nel caso, come il 90mm f:2 macro, sempre Zuiko Om (solo nel reportage).
Con lo Zuiko pro 50-200mm finalmente posso usare un 400mm "equivalente" luminoso f:3,5, pesante 1,1 chili (tra l' altro che parte con un mediotele luminoso, essendo un varifocale) e moltiplicandolo (1,4x) non noto cali qualitativi (ed ottengo un supertele molto sfruttabile).
Da poco ho preso lo Zuiko Top Pro 7-14mm (non lo regalano, ma mi capita di scattare foto di arredamento per lavoro) ed ho venduto, con rammarico l' 11-22mm.
Ma perchè la Olympus vende il 7-14mm a quasi 2.000 euro, se il full-frame ormai costa non molto di più?
Sono pazzi, secondo voi?
Non credo: sono pratici e sanno che attualmente i Zuiko Pro sono più risolventi degli attuali sensori da 10mp e probabilmente solo un sensore Foveon o simile, da 10mp (ma che regala una qualità ben maggiore di un impotetico 20mp Bayer) avranno chiuso il cerchio.
Il mirino poco ampio?
La nuova professionale sarà simile a quello delle full-frame (dicono) e comunque quello della E-1 già mi soddisfa per luminosità, ingrandimento e nitidezza.
Si avrà il live-view, il sensore stabilizzato....ma davvero non basta, anche per il professionista, una simile fotocamera?
Conosco colleghi che usano senza problemi le aps (Nikon, di solito) e probabilmente potrebbero anche acquistare il full-frame, ma a me, non interessa, perchè i vantaggi sono pochi e gli svantaggi....maggiori.
Ma ovviamente è un pensiero molto personale: scegliere un sistema è personale, figuriamoci la grandezza del sensore (se si avesse scelto una Canon ed adesso...una Nikon Wink

).
Prima c' era il dilemma "pellicola vs digitale"....adesso "aps vs full-frame"...un domani "reflex senza specchio (mirino elettronico) vs reflex classiche".......ma ci sarà qualcuno che ancora stamperà le foto, visto che dedichiamo molti sforzi a vedere le foto, di solito "test", solo ingrandite al 100% sul nostro splendido monitor?
Un domani si rischierà di riprendere soltanto con una sofisticata videocamera....poi al computer si sceglierà il fotogramma migliore e si stamperà!
Fattibile (anche se la profondità di campo sarà troppo ampia, li sì...).

gregzz · Inviato: Ven 24 Ago, 2007 8:41 pm Oggetto:

che bella discussione,...davvero interessante,...bravi!! Ok!

...sembrerebbe che l'intervento del "vescovo" sia stato abbastanza risolutivo,...ma è anke vero che nn basta un test,..intervengono troppo variabili durante gli scatti,...cmq io andrei sul FF solo per avere quel Mirino gigante di cui sento tanto la mancanza su APS,..cosi da poter sfruttare le vecchie ottiche zeiss/yashica dalla resa ancora insuperabile secondo me,...con la mia 10d focheggiare col planar 50 è difficilissimo, soprattutto in condizioni di scarsa luinosità,..ancora peggio per i possessori di 350d 400d,.... Smile

palmerino · Inviato: Ven 24 Ago, 2007 11:42 pm Oggetto:

Conosco un fotoamatore felice dei risultati con la sua Eos 5D con i Summicron 35mm e 90mm Leica.
Ripeto: ogni scelta è dannatamente personale ed è sacrosanto che alcuni preferiscono un sistema rispetto ad un altro...ci sono professionisti che usano anche o solo le compatte, nei loro reportage....anche loro avranno le loro ragioni, no?
Buone foto.

ps: sembra che finalmente la Canon abbia deciso di costruire una reflex con un signor mirino (la Eos 40D)....visto che ormai la Nikon l' ha superata nelle vendite in Giappone (era difficile farla franca per tanto tempo: persino la nuova Pentax da 10mp ha un mirino migliore di qualsiasi aps Canon attuale).

AlexFoto · utente attivo Iscritto: 22 Ago 2006 Messaggi: 8257

Aaron80 per oltre il 100 % intendo questo, spero di riuscire a spiegarmi meglio. nel formato Aps (così come nel 4/3) occorre moltiplicare una lunghezza focale per un dato valore per equipararla al formato full frame, questo comporta vantaggi da un punto di vista dei teleobiettivi.
Tu giustamente dici:
se in una full frame ritagli la parte centrale si ottiene lo stesso effetto;
quello che volevo dire io e che ottieni lo stesso effetto ingrandendo l'immagine di un fattore maggiore del 100 % ad es.:
prendi un 300 mm full-frame, ritagli la parte centrale e l'aumenti, la ingrandisci a 120 %, 140 %, 160 % o 200 %.
Al 200 %, il 300 mm diventerebbe un 600 mm.
Il problema però a quel punto sarebbe dato dalle ottiche che dovrebbero avere una qualità (leggi quindi costi) alti, per questo genere d'uso non basterebbero le lenti di qualità più bassa che, al momento attuale, è possibile usare nelle full frame disponendo comunque di buoni risultati.
Intendevo questo.
Del resto, lo stesso identico ragionamento, è riportato pure sul sito Nital dove, parlando dell'uso di moltiplicatori di focali si dice che è sufficiente fare una prova per capire se l'ottica è in grado di supportare simili ingrandimenti che consiste nel fare due foto:
una usando l'ottica della fotocamera ed ingrandendo una parte della foto di nostro interesse con un certo valore (es. 1.4 o 2);
un'altra foto identica usando un moltiplicatore di focale ad es. di 1.4 o di 2;
presupponendo che il moltiplicatore di focale sia di buona qualità se la foto risultante usando quest'ultimo non risulta migliore della precedente significa che la lente non regge questi ingrandimenti quindi il suo uso risulta inutile.

Ma produrre lenti della stessa qualità del formato Aps su full-frame è più costoso (in quanto devono essere proporzionalmente più grandi).
Quindi finché la densità sensore megapixel/sensore nel full frame risulta inferiore al formato Aps i costi degli obiettivi risulteranno simili o inferiori (a vantaggio delle full frame) quando questo equilibrio si spezzerà, le cose cambieranno.
Ma avere obiettivi di minore qualità non permetterà grossi ingrandimenti senza perdita di definizione, ecc., di conseguenza il semplice ritaglio non è cosa sempre praticabile, soprattutto con rapporti spinti. Triste

Ciao Ale

Andrea Giorgi · Inviato: Sab 25 Ago, 2007 10:03 am Oggetto:

...impossibile fare discorsi generici così, ogni ottica ha la sua risolvenza ed ogni sensore ha la sua densità... può darsi che si debba "ingrandire maggiormente" se si ritaglia dal FF come anche no, che risoluzione ha la macchina APS di cui si parla, e quella FF? Può essere che l'obiettivo APS usato non abbia il potere risolvente richiesto dal sensore, di che ottica si parla? Un discorso del genere vale in un caso e cade nell'altro, impossibile generalizzare...