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Ma parliamo di Megapixel...
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efke25
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 11:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
E' vero. Ma quello che qui è in discussione è l'assunto, molto diffuso tra i fotoamatori, che un numero eccessivo di pixel aumenti il rumore della foto. Secondo il tutorial che ho citato non è vero.


Hanno migliorato il software di sviluppo riducendo il rumore. Qundi molti assunti teorici sono venuti meno, senza nulla togliere ai principi di fondo. Il problema a mio avviso è chiedersi di quanti mox abbiamo bisogno, poiché la gestione di tanti mpx comporta anche dovr disporre di mezzi informatici adeguati che non si giustificano se non servono. Altra riflessione sul modo di fotografare. La dotazione di mpx consente di croppare sempre di più cambiando il modus operwndi del fotografo cheuna volta era maggiormente attento all'inquadratura allo scatto. Più mpx significa quindi maggior riuscita anche alla portata di fotografi poco attenti?

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haze
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ranton: quindi sostanzialmente sostieni che a parità di caratteristiche della macchina è maglio avere più pixel o che è in ininfluente?
In termini generali..

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haze
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 11:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
Hanno migliorato il software di sviluppo riducendo il rumore. Qundi molti assunti teorici sono venuti meno, senza nulla togliere ai principi di fondo. Il problema a mio avviso è chiedersi di quanti mox abbiamo bisogno, poiché la gestione di tanti mpx comporta anche dovr disporre di mezzi informatici adeguati che non si giustificano se non servono. Altra riflessione sul modo di fotografare. La dotazione di mpx consente di croppare sempre di più cambiando il modus operwndi del fotografo cheuna volta era maggiormente attento all'inquadratura allo scatto. Più mpx significa quindi maggior riuscita anche alla portata di fotografi poco attenti?



Un fotografo che non è attento a quello che inquadra non coglierà mai quello che vale la pena essere fotografato.

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efke25
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 12:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono d'accordo, ma poi vedo molte foto e non necessariamente brutte che nascono al computer da qualcosa che allo scatto non era stato visto e valorizzato adeguatamente. I tanti mpx a disposizione voriscono un po' questo modo di operare poco ortodosso
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haze
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 12:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

purchè non diventi la regola sono sicuro che converrai..
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ranton
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 12:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

haze ha scritto:
Ranton: quindi sostanzialmente sostieni che a parità di caratteristiche della macchina è maglio avere più pixel o che è ininfluente?
In termini generali..

Quello che sostiene l'autore dell'articolo (non io, che in materia non sono nessuno) è:
Citazione:
More MPixels imply larger image files and obviously slow down processing and file transfers. But the good news is that extreme MPixel counts do not necessarily harm image quality - despite some tenacious claims to the contrary.
The reason for this is that when you scale down to a lower resolution (often automatically done when you print or view the results), the resulting noise and Dynamic range are equivalent to what you would have gotten if you had started off with a sensor which had the required target resolution.
Cioè che, a parità di dimensione del sensore, il numero di pixel non ha impatto sul range dinamico e sulla quantità di rumore dell'immagine perché, una volta che le immagini sono ridimensionate alla stessa dimensione finale (stampa o monitor poco importa), anche questi due parametri diventano equivalenti.
Quindi, limitando il discorso al sensore, l'unica cosa che conta sono la sua dimensione e la bontà di progettazione.

In definitiva avere più pixel comporta vantaggi e svantaggi, ma tra questi ultimi non ci sono il maggior rumore e il minor range dinamico.

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Ultima modifica effettuata da ranton il Mar 25 Set, 2012 12:15 pm, modificato 6 volte in totale
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ranton
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 12:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
I tanti mpx a disposizione favoriscono un po' questo modo di operare poco ortodosso

Non capisco perché lo definisci poco ortodosso. Questa operazione si è sempre fatta. Ai tempi della pellicola bastava alzare un po la testa dell'ingranditore.

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haze
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 2:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
Non capisco perché lo definisci poco ortodosso. Questa operazione si è sempre fatta. Ai tempi della pellicola bastava alzare un po la testa dell'ingranditore.



Anche questo è vero. Quello che forse sta facendo diventare la foto un fenomeno più diffuso che in passato è la facilità di elaborazione in proprio senza costi di laboratorio e la facilità di condivisione delle foto che fa sentire tutti grandi artisti.


Grazie random per la traduzione.


Siamo un po' pari con le opinioni. Ma allora pongo una domanda ulteriore, a partità di sensore(full frame), avere tannti pixel, mi pare assodato che non permetta di avere necessariamente foto migliori (altrimenti la top di gamma sarebbe la D800 e non la D4), serve solo ad avere foto più grandi con maggiori possibilità di crop o di stampe più grandi? Fino a pochi mesi fa quando il massimo credo fossero i poco più di 20 mpxl di casa canon o ancora prima quando forse il top era 12 mpxl, come facevano a fare stampe di grande dimensioni? diciamo più o meno grandi così Pallonaro

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efke25
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 4:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

haze ha scritto:
purchè non diventi la regola sono sicuro che converrai..


Sì, è una cosa che non si dovrebbe fare e infatti mi trovavo bene anche cn la d2h. M non sno assolutista e se i tanti mpx lo consentono... È una possibilità in più che a volte permette di tirar fuori qualcosa di buono anche se al momento dello scatto non avevi una focale sufficientemente lunga o se da una parte del fotogramma c'è la bella foto che l'insieme rireso non dà

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_Alex_
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 5:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Stampando a 75dpi con un file della D50 (da 3008x2000 pixel, 6Mp) ottieni una stampa da 1m x 75cm.

Credo che per esigenze casalinghe basti ed avanzi Very Happy

Se vuoi stampe più grandi puoi fare un'interpolazione (devi fartela tu a casa con software appositi, anche Photoshop).

Con 12Mp il lato lungo, sempre a 75dpi, viene 1,40m.

Gli ingrandimenti che coprono le pareti degli edifici durante i lavori di rifacimento delle facciate si fanno partendo da foto scattate col grande formato, così come i manifesti pubblicitari.

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haze
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 8:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Surprised

E con 21 mpxl? Soprattutto con 36 mpxl????? Ci incarto casa...


Di stampa non capisco nulla, ma non sono pochi 72dpi? A me per in volantini A5 e A4 chiedono 300dpi, anche senza foto. Ho madato una foto e due banner per una rivista in A5 e quindi immagini che saranno piccole, hanno chiesto 600dpi.

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Willy
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MessaggioInviato: Ven 21 Set, 2012 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

haze ha scritto:

Di stampa non capisco nulla, ma non sono pochi 72dpi? A me per in volantini A5 e A4 chiedono 300dpi, anche senza foto. Ho madato una foto e due banner per una rivista in A5 e quindi immagini che saranno piccole, hanno chiesto 600dpi.

Una stampa 100 x 75 cm normalmente la guardi da una distanza un poco maggiore rispetto a quella da cui guardi una pagina A5, per questo ti basta un numero di punti per pollice (dpi) inferiore nella stampa, perché l'occhio umano non percepisca i punti...

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haze
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MessaggioInviato: Sab 22 Set, 2012 6:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Giusto...
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ranton
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MessaggioInviato: Sab 22 Set, 2012 9:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

haze ha scritto:
Di stampa non capisco nulla, ma non sono pochi 72dpi? A me per in volantini A5 e A4 chiedono 300dpi, anche senza foto. Ho madato una foto e due banner per una rivista in A5 e quindi immagini che saranno piccole, hanno chiesto 600dpi.

72 dpi è la risoluzione dei monitor. Per la stampa tipografica i valori sono quelli che hai riportato.

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frozen
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MessaggioInviato: Sab 22 Set, 2012 11:31 am    Oggetto: Re: Ma parliamo di Megapixel... Rispondi con citazione

haze ha scritto:
Non devo comprare nulla, anche perchè sono squattrinato, ma essendo un hobby mi piace curiosare e leggere recensioni e schede di macchine fotografiche. Però mi piace sapere e capire.

Sfogliando un po di recensioni e poi i cataloghi nikon e canon sono rimasto meravigliato di una cosa: le top di gamma hanno meno megapixel !!!!

in casa Nikon ad esempio c'è la D800 che ha uno strabordio di pixel additittura 36milioni, eppure le top di gamma sono
D3S con 12mpx
D3x con 24mpx
D4 con 16mpx
Quest'ultima dovrebbe essere la top di gamma e costa infatti il doppio della D800 ma ha meno della metà dei pixel! Surprised

LA top di canon dovrebbe essere la 1D e ha 18mpx mentre la 5D mk III ne ha 22 di mpx e la 7D che mi pare sia la entry level delle full frame canon ha 18 mpx come la 1D.

Che i pixel non fossero il termine assoluto per giudicare una fotocamera lo sapevo, ma credo questo valesse per macchine con sensori di dimensioni diverse, cioè un sensore piccolo sovracaricato di pixel si potrebbe trovare in difficoltà. Ma a parità di sensore mi stupisce la differenza abissale tra D800 e D4 tanto per fare l'esempio più eclatante.

Cos'è quindi che in questa fascia di reflex determina la qualità delle foto prodotte tanto che una macchina pur avendo la metà dei pixel costa il doppio?
Uno inesperto come me si chiede, penso leggittimamente, perchè spendere 6000€ per una 16mpx se con 3000€ mi porto via un corpo da 36mpx?

Altro dubbio che si aggiunge il micro 4/3, ho letto che la olympus OMD E-M5 in alcuni ambiti anche professionali non teme la concorrenza delle full frame, cosi come la serie gh di panasonic, che addirittura più volte ho sentito dire essere miglione nei video della 5D III che va tanto di moda ultimamente e presumo che non sia male nemmeno in fotografia(del resto è una fotocamera e non una videocamera).

Insomma se uno ipoteticamente volesse scegliere una fotocamera di alto livello per fotografia professionale come fa ad orientarsi? Mah


Se la domanda ha lo scopo di pura conversazione, parliamone pure.
Ma se lo scopo e' quello di scegliere una fotocamera, i PX sono l'ultima cosa da guardare. Piuttosto leggi recensioni dei modelli che ti interessano, confronta scatti eseguiti in situazioni simili, ecc. Insomma, guarda come si comporta la fotocamera nel suo complesso e i risultati che riesce ad ottenere e soprattitto che sia il piu' vicina possibile alle tue esigenze.

Quando compri un auto non guardi solo la cilindrata, ma valuti tutta una serie di altre caratteristiche (CV, coppia, abitabilita', bagagliaio, comfort, precisione della guida, affidabilita' nel tempo, qualita' dell'assitenza, ...).

La stessa cosa va fatta anche per una fotocamera. La si valuta nel suo complesso.
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wolli
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MessaggioInviato: Sab 22 Set, 2012 12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bisogna anche sottolineare quanto pesano i mpx
io ho una 600d (18mpx) e 1 foto scattata in raw pesa 30mb, mi chiedo quanto pesi sulla d800
quando provo ad aprirle con photoshop e sto ascoltando la musica il pc si pianta...
io non me ne faccio nulla di 18mpx, me ne basterebbero 10-12
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ranton
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MessaggioInviato: Mar 25 Set, 2012 12:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
Il nostro amico può leggere il tutorial ed i miei post e farsi un'idea propria, o dei test che confermino l'uno o l'altro.

Ecco un test di confronto tra Nikon FullFrame, la D600 (24MP) e la D800 (36MP), che conferma proprio quanto detto dal tutorial:
Citazione:
In terms of noise levels, the reduction has certainly brought the D800 closer in line to the D600. The noise artefacts you see below on the D800 may remain a little more apparent than the D600, but again this can be attributed to the extra sharpening applied by Photoshop.
As such in terms of in-camera JPEGs I'd say the D600 shares a very similar style to the D800 and when the latter is shooting at the same resolution, they deliver essentially the same quality

http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D600/D600_vs_D800_noise_downsampled_JPEG.shtml

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haze
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MessaggioInviato: Mar 25 Set, 2012 12:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non capisco il senso del tes, usare la D800 alla stessa risoluzione della D600 pe usare comunque photoshop(almeno se ha tradotto bene).


comunque credo che per le mie seigenze una scelta valida sarebbe la D3 di Nikon anche se datata. Ful Frame da 12mpxl, file ottimi, non troppo pesanti e lavorabili facilemnte, eccellente AF e raffica da paura.

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ranton
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MessaggioInviato: Mar 25 Set, 2012 1:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

haze ha scritto:
non capisco il senso del tes, usare la D800 alla stessa risoluzione della D600 pe usare comunque photoshop(almeno se ha tradotto bene).

Il senso è proprio quello di cui parlavamo. Per confrontare due macchine con stessa dimensione del sensore ma diverso numero di pixel, ha ridimensionato con Photoshop il file della D800 per ridurlo alla stessa dimensione della D600. Così facendo anche il rumore è diventato simile.

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MessaggioInviato: Mar 25 Set, 2012 4:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lui parte sempre dall'assunto che la fotografia verrà ridimensionata, per ridurla, in qualche punto del workflow, per visualizzarla a monitor o per la stampa.

Questo downsampling tende a nascondere i difetti, è cosa nota dalla notte dei tempi, io però preferisco sempre un dato più pulito all'origine.

Vedi, un'immagine da 24Mpx, stampata a 300dpi viene 50x35cm e non si applica nessun ridimensionamento.

Se la stampi a 600dpi viene 25x17cm, sempre nessun ridimensionamento, ma è raro stampare a questa qualità.

Una da 36Mpx viene, a 300dpi, 60x40cm.

Se vuoi una dimensione maggiore di quelle scritte sopra devi interpolare oppure accettare una qualità di stampa minore, per forza.

Ora, una foto stampata a grandi dimensioni si guarda anche da una distanza maggiore, quindi l'eventuale decadimento della qualità viene nascosto, ma poiché non abbiamo ridotto l'immagine il giochetto del nascondere i difetti non ha prodotto i suoi frutti, perché non è avvenuto del tutto.

E' evidente che poche persone stampano tante foto l'anno a queste dimensioni, ma c'è una cosa da considerare, la foto non viene perfetta già dallo scatto.

Bisognerà certamente lavorarci su, oltretutto le reflex sono fatte apposta per dare file lavorabili e non Jpg pronti per la stampa, quindi il lavoro ti farà perdere dati.

Inoltre, se non rimuovi i difetti prima, vengono fuori brutti artefatti dopo.

Se hai più rumore su ogni pixel e ti permetti di applicare la maschera di contrasto prima di ridimensionare vai a peggiorare anche il rumore, riducendo l'efficienza del giochetto di cui sopra.

Se hai la foto sottoesposta e provi a tirare su le ombre tiri su anche il rumore.

Se devi croppare l'immagine ti ritrovi con meno Mpx a disposizione per lavorare dopo, quindi il rumore di una 36Mpx ma un file, ad esempio, da 30.

Questa è solo una parte dei problemi.

Da un lato tanti Mpx ti aiutano, dall'altro sono una fregatura, perché il rumore è solo una parte del problema, oltretutto.

Lo puoi attenuare con Noise Ninja o similari, ma pur essendo ottimi software non rimuovono tutto il fetecchiume, inoltre immagini più grandi richiedono pc più potenti per lavorarci, processori più veloci, più ram, hard disk più capienti e veloci, te li puoi permettere? Ti servono davvero?

Per le esigenze domestiche puoi considerare sufficienti i 12Mpx della D3, dopo i crop e le varie elaborazioni ti troverai con circa 8 dignitosi Mpx per stampare ad una qualità molto buona.

Un pro dovrebbe farsi i conti in maniera più orientata alla qualità, ma anche lui non navigherà nell'oro e stai sicuro che ci penserà bene prima di prendere la D800.

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