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Come distinguere foto fatte con fissi o zoom, FF o APS-C
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RitaV
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Iscritto: 26 Dic 2009
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Località: Brescia

MessaggioInviato: Mer 02 Mar, 2011 6:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Prendi ad esempio questa mia foto:



è un 35/1.4 a tutta apertura su 1D. Con uno zoom a F2.8 questo sfocato non sarebbe uscito e l'effetto complessivo non sarebbe stato quello che si percepisce.

La differenza quindi può essere nulla o può essere molto evidente, dipende dai casi.

Bellissima questa foto.
Perchè dici che con uno zoom non sarebbe possibile fare questa foto?
Chiedo precisazioni per capire meglio, non per contestare ciò che hai affermato.
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
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MessaggioInviato: Mer 02 Mar, 2011 6:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perché uno zoom non arriva a queste aperture. E' stata fatta con un 35/1.4 a F1.4. Con uno zoom, per bene che vada, si sarebbe dovuto scattare a 35mm F2.8 e lo sfocato, che in questa foto io reputo importante, sarebbe stato sensibilmente diverso, ce ne sarebbe stato meno.
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parsifalrm
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Iscritto: 23 Lug 2010
Messaggi: 1103

MessaggioInviato: Gio 03 Mar, 2011 11:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

yes.........
Stiamo girando in torno, cerco di semplificare secondo il mio parere.
In condizioni di luce ottimali a f8 diciamo che è molto difficile, quasi impossibile distinguere due ottiche, di qualsiasi tipo. Più che la differenza tra fissi o zoom ci saranno differenze di cromia (a parità di corpo e impostazioni) derivanti dalle varie lenti anche rimanendo sullo stesso brand.

Se arriviamo agli estremi le cose potrebbero cambiare perchè scattare a tutta apertura con uno zoom che parte da 4 e scattare sempre a 4 ma con un fisso che parte da 1.4 credo possa generare qualche differenza.

Poi c'è tutto un mondo fatto di foto che si possono fare solo con diaframmi molto aperti, tipici di alcuni fissi.
L'esempio sopra riportato è quanto mai preciso, quella è una foto in cui si può azzardare l'ipotesi che sia stata fatta con un fisso.

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Raghnar
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Iscritto: 21 Gen 2009
Messaggi: 185

MessaggioInviato: Gio 03 Mar, 2011 12:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:
E comunque attenzione: non puoi generalizzare, ci sono 24-70/2.8 professionali che offrono uno sfocato di qualità nettamente superiore a quella di un 35/2 senza troppe pretese..


Mah il 35mm è la focale i cui fissi hanno lo sfocato più riconoscibile e caratteristico generalmente a causa dello schema a leggero retrofocus fisso nelle reflex che è un po' diverso dagli zoom.

E' molto più difficile distinguere un prime medio-tele da un 70-200... A quel punto è solo pastosità e di cream machine ne è pieno il mondo...

Certo che dipende molto dal tipo di foto, nelle foto tutto a fuoco F/16 difficile (impossibile?) distinguere un prime da uno zoom, uno Zeiss Planar da un 18-55...etc...
Ma probabilmente anche una compatta da 200 euro una Full Frame da 4000, se le dimensioni di stampa non consendono guardare le pulci sui fili d'erba...

Così come è molto difficile anche con sfocati abbastanza spinti (ma non troppo da render palese la luminosità estrema) su sfondi uniformi... E' la resa dei punti di luce, degli sfondi "impegnati" a far la differenza fra i prime e gli zoom, fra un asferico e un classico, fra un retrofocus e un lineare...etc...

Ad esempio nella bellissima foto citata poco sopra, è evidente l'utilizzo di un obiettivo fisso (per l'estrema pdc ed il bokeh), Asferico (per la netta separazione dei piani in e fuori-fuoco) lievemente grand'angolare (per la prospettiva e il bokeh).
Poi da lì a determinare se è un 28 o un 35, se il Canon 35L o qualche altro grand'angolare asferico... l'unica è conoscere molto bene (centinaia e centinaia di foto fatte/viste/analizzate) l'obiettivo in questione e riconoscere il suo "carattere"

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RitaV
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Iscritto: 26 Dic 2009
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Località: Brescia

MessaggioInviato: Gio 03 Mar, 2011 1:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

parsifalrm ha scritto:
Se arriviamo agli estremi le cose potrebbero cambiare perchè scattare a tutta apertura con uno zoom che parte da 4 e scattare sempre a 4 ma con un fisso che parte da 1.4 credo possa generare qualche differenza.

Differenze tali da rendere immediatamente riconoscibile la foto scattata con l'uno o l'altro obiettivo? Se sì, ci puoi gentilmente spiegare, o meglio mostrare, quali sono queste differenze.
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parsifalrm
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Iscritto: 23 Lug 2010
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MessaggioInviato: Gio 03 Mar, 2011 3:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho usato "credo" e non "sono sicuro" e molto dipende dalle lenti ma penso che dove le lenti operino al limite le differenze ci possano stare e qualcuno con buon occhio le dovrebbe cogliere.
Es
Qualcuno dovrebbe avere la pazienza di fare due scatti, se ci riesco le faccio io.

Metterò a confronto il 18-105 nikon alla sua massima apertura a 50 e 85 mm e poi confronterò con il 50 1.4 e l'85 1.8.
Secondo me qualche differenza soprattutto ai bordi dovrebbe esserci.
A f8 probabilmente molto meno....

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RitaV
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Iscritto: 26 Dic 2009
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MessaggioInviato: Gio 03 Mar, 2011 7:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

parsifalrm ha scritto:
Metterò a confronto il 18-105 nikon alla sua massima apertura a 50 e 85 mm e poi confronterò con il 50 1.4 e l'85 1.8.
Secondo me qualche differenza soprattutto ai bordi dovrebbe esserci.
A f8 probabilmente molto meno....

Perchè non confrontare obiettivi di qualità equivalente?
Esempio: potresti confrontare il 50 1.4 con il 24-70 a parità di focale ed f/4 o anche f/2.8, mentre l'85 1.8 potresti confrontarlo con il 70-200, sempre a parità di focale e diaframma f/4. Così mi sembrerebbe un confronto migliore perchè fatto con tutti obiettivi di buona qualità. O sbaglio?
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parsifalrm
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 10:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Rita, onestamente non capisco cosa stai cercando.
Diciamo che le differenze si notano non tanto tra fissi e zoom ma tra qualità diverse. A f 2.8 il 24-70 credo abbia una qualità superiore anche a un 50 1.4.
alla stessa apertura.
Obiettivi di qualità equivalente come dici tu produrranno lapalissianamente foto equivalenti, non trovi?
Le differenze è possibile notarle quando la qualità è molto lontano e si parla di diaframmi estremi, come già detto e confermato da tutti a f8 hai ragione, tutto diventa indistinguibile.

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Raghnar
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Iscritto: 21 Gen 2009
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

@parsifalrm: C'era una prova, forse su zmphoto, in cui si mostrava un confronto fra i Canon 24-70 F/2.8 vs 50/1.8

E il 50ino spaccava di brutto... A parità di apertura era più che confrontabile (in wall of shame e cose del genere, certo) con il blasonato zoommone.

"L'unica cosa" è che ad aperture intorno a F/2.8 il 50ino ha un bokeh del cavolo a causa delle lamelle pentagonate...

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RitaV
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Iscritto: 26 Dic 2009
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

parsifalrm ha scritto:
Rita, onestamente non capisco cosa stai cercando.

Se ti leggi la discussione dall'inizio forse ti sarà più chiaro di cosa si sta parlando.

parsifalrm ha scritto:
Diciamo che le differenze si notano non tanto tra fissi e zoom ma tra qualità diverse.

Infatti qui non stiamo discutendo delle differenze fra obiettivi di qualità scadente e obiettivi di qualità eccelsa. Rileggi la discussione cominciando dal titolo. Wink
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

RitaV ha scritto:
Infatti qui non stiamo discutendo delle differenze fra obiettivi di qualità scadente e obiettivi di qualità eccelsa. Rileggi la discussione cominciando dal titolo. Wink

...sono 4 pagine che cantando in tutte le musiche e su vari ritmi la risposta è sempre quella... Rolling Eyes

Domanda: Come distinguere dalle stampe?
Risposta: dalla stampa non si può.

Per una grama volta che tutti sono d'accordo... Wink
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RitaV
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Iscritto: 26 Dic 2009
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Raghnar, se ti riferisci a questa discussione http://www.zmphoto.it/forum/viewtopic.php?t=6313
nel post di apertura c'è scritto: "ho fotografato un pupazzo ed ho notato che a 6.7 e a 9.5 la stessa foto aveva la stessa incisione e nitidezza sia quella fatta col 24-70 sia quella fatta col 50ino"
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Raghnar
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Messaggi: 185

MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

nono, era un'intera review
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RitaV
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto, guarda la foto postata da Andrea, anche se fosse stampata lascierebbe pochi dubbi.
Non credo che questo forum sia riservato ai soli esperti, forse c'è anche chi, come me, l'esperienza ha bisogno di farsela ed esempi come quello di Andrea sono sicuramente utili. Peccato che sia stato l'unico.
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parsifalrm
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 12:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Rita purtroppo le due cose sono legate in qualche modo. Se parliamo di uno zoom scadente e un di un fisso di qualità è un discorso, se parliamo di uno zoom eccelso e di un fisso buono è un'altro quindi le due cose sono intrinsecamente legate.
Per il resto come detto da Alberto Nencioni siamo tutti d'accordo: non è possibile fare distinzione in condizioni ottimali di luce e diaframma tra zoom e fissi di qualsiasi qualità. Arrivando al limite di utilizzo con lenti molto diverse si potrebbe notare la differenza, il fatto che siano zoom o fissi è secondario se non che i fissi spesso sono più luminosi.
Ovviamente se arriviamo agli estremi dei fissi (non credo esista uno zoom 1.4) si fanno semplicemente foto che con gli zoom non è possibile scattare, con l'ottimo esempio postato.

Poi sono davvero 4 pagine che tutti ti diamo ragione..... Ok! Ok! Ok!

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parsifalrm
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 12:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

RitaV ha scritto:
Raghnar, se ti riferisci a questa discussione http://www.zmphoto.it/forum/viewtopic.php?t=6313
nel post di apertura c'è scritto: "ho fotografato un pupazzo ed ho notato che a 6.7 e a 9.5 la stessa foto aveva la stessa incisione e nitidezza sia quella fatta col 24-70 sia quella fatta col 50ino"


Qui la qualità delle lenti è fondamentale.
L'equivoco, se posso dire la mia, è considerare intrinsecamente il fisso come una lente "migliore" dello zoom e quindi riconoscere la differenza come millantato da alcuni tuoi amici.
Questa supposizione è avvalorata dal fatto che i fissi sono generalmente più luminosi ma la cosa da sola non rende una lente per forza "migliore" di altri.
Nell'esempio riportato è lampante, per la mia modestissima esperienza di dilettante e da fortunato possessore del 24-70 non lo cambierei con nessun fisso a parità di diaframma (forse è un esagerazione lo so), mentre ha senso utilizzare un fisso a 1.4 (o 1.2) per avere foto che non potrei scattare con lo zoom.
Nonostante questo ti confermo quanto detto, a f8 il 24-70 credo sia praticamente indistinguibile dal 18-105 e del 50 1.4; visto l'esborso fatto dal sottoscritto mi piace credere che la resa dei colori, la cromia per intenderci, sia superiore nel 24-70 ma può essere un'opera di autoconvincimento.
Poi magari sullo schermo, al 100% guardando i bordi magari qualche differenza si può notare se uno è bravo, su stampa 10x15 è impossibile del tutto.

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Raghnar
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 12:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma non è vero che non riconoscibile, la foto mica è solo nitidezza (anzi) =_='

RitaV ha scritto:
Differenze tali da rendere immediatamente riconoscibile la foto scattata con l'uno o l'altro obiettivo? Se sì, ci puoi gentilmente spiegare, o meglio mostrare, quali sono queste differenze.


Ad esempio questo è un caso estremo: se la scelta è fra uno zoom a TA e un fisso diaframmato è ovvio che se nello sfondo i punti di luce sono poligonati allora è il fisso, se sono circolari è lo Zoom. Indipendentemente da quanto è buono lo zoom e quanto è scarso il fisso.
E questo te ne rendi conto anche se la stampa è un francobollo, o quasi...

Conoscendo un poco di ottica e imparando ad applicarla alle immagini con un po' di esperienza un po' di differenze si notano, come ho scritto sopra... certo che se lo scatto è una cartina ISO non c'è esperienza che tenga... ^^'

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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 3:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

parsifalrm ha scritto:
L'equivoco, se posso dire la mia, è considerare intrinsecamente il fisso come una lente "migliore" dello zoom e quindi riconoscere la differenza come millantato da alcuni tuoi amici.

Questa tua considerazione mi sembra azzeccata. Ok!
Ho visto foto fatte con il nuovo 70-200 f/2.8 IS L II, confrontate poi con altre fatte con il 135 f/2 L, le prime sembrano decisamente più nitide e dettagliate. Surprised
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MessaggioInviato: Ven 04 Mar, 2011 3:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Appunto.......
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RitaV
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MessaggioInviato: Ven 11 Mar, 2011 12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Pasi ha scritto:
Per spiegarti la labilità del concetto di tridimensionalità, ti rimando ad un topic di tempo fa: "Cos’è la tridimensionalità in fotografia?", facendoti notare che invece di giungere in poche risposte ad una risposta semplice, dopo molte pagine di discussione è degenerato... la tridimensionalità non è misurabile, come la bellezza dello sfocato, è una cosa un po' soggettiva già di per se. Con una sola immagine, capire se è una tridimensionalità da formato aps-c o 135mm o 6x6... auguri!!

Non ci capisco più nulla! Mah
Leggendo questa discussione http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=484177 pare che la tridimensionalità sia direttamente proporzionale alla dimensione del sensore/pellicola.
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