Quale futuro per le ottiche Ef-s di canon.

[Piccola Peste]

[CarloC]

Qui serve la palla di cristallo.....segnamoci questo topic e rileggiamocelo tra 3 anni

Vedremo ci avrà avuto agione.

Ciao, Crlo

[Izutsu]

Non è tanto questione di aver ragione, nessuno può prevedere con certezza cosa faranno le case, stiamo solo sparando idee tanto per passare Ferragosto.

Si tratta solo di guardare dati di fatto, all'aumentare della risoluzione il numero di linee risolte dall'ottica deve essere maggiore, altrimenti tanto vale aumentare la risoluzione.
Questo aumento di potere risolutivo ha un costo (lo vediamo con le EF-S, sebbene "piccole" costano quasi quanto le normali 35mm) che per ora sembra ragionevole ma un domani potrebbe non esserlo più, se continueranno a ficcare MPixel su sensori minuscoli... tutto qui, allo stato attuale nessuno sa dove arriveranno le risoluzioni degli APS e quindi nessuno sa se le EF-S saranno da buttare o meno. Personalmente ritengo che le EF-S, così come sono prodotte oggi, possano reggere fino a circa 100-120 lp/mm, ovvero 17MPixel senza filtro AA, un po' di più se consideriamo tale filtro. Questo numero di pixel potrebbe garantire qualcosa come 3 generazioni di APS, una da 10-11, una intorno ai 15-16 e l'ultima a 20: mi sembrano salti adeguati tenendo conto che all'aumentare dei pixel il salto tra una risoluzione e la successiva deve essere maggiore per essere apprezzabile.

Oltre i 20MPixel su APS credo proprio servano altre ottiche, ma forse non avrà nemmeno senso andare così avanti con la risoluzione, sarà meglio concentrarsi su gamma dinamica e rumore, quindi lo scenario si amplia ancora con variabili che sfuggono ad ogni (nostra) previsione.

Tra l'altro, 20MPixel su APS metterebbero fuori uso le ottiche per 35mm su digitale, una mossa che bisogna fare con molta attenzione.

Un 20MPixel su FF, considerato il filtro AA, sarebbe invece gestibile con ottiche 35mm di buona qualità. Ecco perchè mi sembra più facile vendere sensori FF (o 1.3) su ogni macchina che salire troppo di risoluzione con gli APS. L'informatica ci ha abituati a cali di costo all'aumentare dei volumi prodotti e anche la fotografia ormai mostra come si possano comprare macchine sempre più performanti a prezzi che ci permettevano di comprare macchine che oggi definiremmo "carrette".

[Tomash]

Ma, io non capisco tutta questa voglia di FF.
Ora come ora, il magnifico 70-200 f4L diventa uno splendido 100-300 equivalente, e avete presente quanto costa il 300 f4L, e quanto è grande (rispetto al 70-200 ovviamente).
E questo confronto lo si può fare per molti altri obiettivi.
Mancano i grandangolari ?
Ecco gli EF-S che ci vengono in socorso, il costoso 10-22 è a pensarci bene un 16-35 su FF.

In definitiva io preferirei che esistesse sempre una linea con FOV 1,6x, che copra le fasce attuali (300D, 350D, 20D) che per un fotoamatore hanno caratteristiche più che sufficienti (anzi, per l'uso che faccio io già con la 20D acquisterei pagandole salattissime prestazioni a me inutili).

Quello che sogno è che i sensori APS-C si attestassero sui 12-16 megapixel e che avessero una rumore praticamente nullo a 400 iso oltre a una gamma dinamica degni di una pellicola di media sensibilità.

Avere 400 iso come base significa che molti zoom che finiscono per 5,6 sarebbero molto più utilizzabili, che i celeberrimi 17-40 e 70-200 f4L sarebbero da considerare molto luminosi, e i 2,8 luminosissimi.

Il FF lo lascerei ai professionisti, come gli ho lasciato in passato le varie Hasselblad e Rolleiflax (SRL 6x6).

E poi la cosa che mi assilla è che ora avrei la necessità di un bello zoom grandangolare estremo tipo appunto 10-22 o 12-24, ma se poi arriva il FF economico ?
Sì, ma ammesso che arrivi, per diventare economico, diciamo 1000€ circa, quanti anni ci vorranno ?
E nel frattempo che faccio, rinuncio a qualunque grandangolo sotto i 28mm equivalenti ?

Ma, io quasi quasi mi prendo sto EF-S 10-22, me lo uso e mi diverto, e poi se fra 6 o 7 anni arriva il FF economico si vedrà, ma almeno mi saro divertito a usare un supergrandangolare per diversi anni.

[Izutsu]

Non è voglia di FF, è una questione tecnica... tutto qui... non sono certo un progettista ma penso che un'ottica APS capace di risolvere 120-130 lp/mm costi un botto, molto più del 300/4L... a parte che parlando di costi non puoi paragonare il 70-200/4 (zoom) con il 300/4 (fisso), sono cose un tantino diverse, tanto per dire che il 70-200 a f8 è peggiore del 300 a f4... paragonalo al 100-300/4 Sigma (http://www.fredmiranda.com/reviews/showproduct.php?product=103&sort=7&cat=37&page=1).

Non sarà alla pari del 70-200/4 (anche se molti sostengono il contrario) ma sicuramente è confrontabile come prezzo e resa, pur costando circa la stessa cifra.

Non si deve spendere per forza un capitale per stare sulle ottiche 35mm.

Tornando al discorso, se gli APS si fermeranno a 12-16MPixel come speri(amo) la cosa è anche fattibile, le ottiche EF-S sono già capaci di dare tutta la risoluzione che possono sfruttare sensori simili... il problema sorgerà se e quando si andrà oltre... e già a 16MPixel sarà dura per le ottice 35mm fornire risultati eccellenti perchè significa già risolvere circa 110lp/mm senza filtro AA... dipende tutto da dove vogliono arrivare i produttori e soprattutto da cosa richiede il mercato... fino a quando si cambieranno macchine come le 10D prese magari da 2 mesi per avere i 2MPixel in più della 20D i produttori saranno spinti ad aumentare la risoluzione...

[CarloC]

Ci sono elementi condivisibili sia nel discorso di Tomash sia in quello di Izutsu.
In particolare, il sunto potrebbe essere quello di rimanere su risoluzioni inferiori ai 20Mpixel che potrebbero consentire la coesistenza tra ottiche x 35mm e quelle x APS.

I miglioramenti che mi aspetto dovranno riguardare l'ampliamento della gamma dinamica dei sensori, migliorando il rapporto S/N. Questo sarebbe il vero miglioramento......
immaginate di poter disporre di una latitudine di posa di + o - 3 diaframmi con una resa nelle alte e basse luci semplicemente eccellente......

Vedrete, a mio avviso, sarà questa la prossima direzione nello sviluppo dei sensori....

Di nuovo, Buon Ferragosto.

Carlo

[Izutsu]

Beh, sinceramente spero si fermino attorno ai 12MPixel... è una risoluzione enorme per gli amatori (e anche per molti pro), i professionisti si prendono le FF... anche perchè ste foto le dovremo pure archiviare, magari in raw e magari in duplice copia... è un problema da non sottovalutare...

[palmerino]

probabilmente supereranno la soglia dei 12mp...ma qui sta il punto, ci servirà andare oltre?
Preferisco una reflex ottimamente progettata da 10/12mp che una...meno da 16mp, perchè ormai con le nuove reflex che verranno da oltre 8mp e ottiche di altissima qualità, supereremo la pellicola 35mm.
Basta?
Per me sì.
Solo saltuariuamente avrei bisogno di una maggiore qualità e potrei "rincorrere" una reflex più performante (ma probabilmente interpolerò la foto), ma in realtà, "a mente fredda", io mi fermo poco sopra gli 8mp.
Il passo successivo sarà di investire in un ottimo computer (il mio Apple G4 del 2001...incomincia ad avere segni di stanchezza), in software sempre più capaci, obiettivi fissi superluminosi (se li progetteranno per il 4/3).
Non esiste solo la fotocamera per un fotografo...

[qBD]

Più che la risoluzione, penso siano ormai altre le priorità per i costruttori di reflex digitali. Con 8, 10 o 12 megapixel il risultato del lavoro è decisamente ottimo, anche per prestazioni professionali. Non parliamo poi per un amatore.
Senza tener conto che gestire file raw generati da un sensore anche solo da 8 o 10 megapixel inizia a diventare mooooooolto lento, soprattutto se non si parla di UNA foto ma di una SERIE di fotografie (io per i cataloghi con la 20D anche se scatto in raw per sicurezza, poi non lo uso, vado di jpg accoppiato. Motivi? tempi di lavorazione e troppo lieve differenza di risultato nel prodotto finale, dimensioni 20x30 stampa tipografica).
Provate ad immaginare gestie i file raw generati da un 20mpx.
A che pro??

Al di là della rincorsa al sensore più "potente" da mega e mega pixel, che dà sicuramente prestigio, ma che sarebbe utilizzata realmente da pochissimi professionisti, penso che saranno due le direttrici di evoluzione dei sensori, coem già fatto notare:
- il rumore di fondo
- la latitudine di posa
Sono secondo me i due talloni di Achille del sistema digitale.
Se per il primo si sta facendo qualcosa, per il secondo siamo anni luce dall'avere risultati ottimali.

PS. mi sa che son andato un po OT...

[CarloC]

[Izutsu]

Purtroppo credo anche io che non si fermeranno a 12MPixel... se poi il mercato continua a chiedere più risoluzione senza fermarsi a pensare a cosa serve davvero, il gioco è fatto.

Non credo che il rumore sia un tallone d'achille del digitale, è già notevolmente minore del corrispettivo a pellicola e in 1-2 generazioni raggiungerà i livelli del MF (come rumore eh, non come gamma e ricchezza tonale)

Un professionista non è detto che abbia soldi da spendere anche per un sistema informatico complesso... molti, pur guadagnandoci, faticano a comprarsi la macchina che poi va sostituita dopo un certo periodo quando invece con l'analogico era un acquisto praticamente eterno... senza contare che comunque i dischi costano e all'aumentare delle dimensioni dei file vanno sostituiti con maggiore frequenza, per poi archiviarli non si sa bene dove, non si sa bene in che modo... è un problema tutt'altro che di facile soluzione.

A livello di elaborazione delle immagini, se ci devi lavorare la velocità è un punto fondamentale e il pc va continuamente aggiornato al variare delle dimensioni dei file... il pc che andava bene due anni fa per elaborare i file della 1Ds non va certo altrettanto bene oggi per quelli della 1Ds MkII... io stesso noto notevoli rallentamenti nell'elaborazione dei file da 8 MPixel della 20D rispetto a quelli da 6 della D60 o da 3 della D30...

I fotografi, di base, non sono informatici e questi concetti, facili forse per noi, non sono altrettanto inutibili da chi ha sempre vissuto con la pellicola, a prescindere dalla bravura o esperienza. Non me lo vedo proprio un fotografo a cambiare il processore o la ram, probabilmente nemmeno sa perchè il suo PC è diventato più lento... in una situazione del genere parlare di RAID e NAS è impossibile, bisogna affidarsi a centri esterni con ulteriore aggravio di costi. La situazione non è poi così semplice.

[MisterG]

Straquoto izu. Sotto questo punto di vista credo purtroppo che succederà il peggio, ovvero avremo una situazione anche sulle reflex simile a quella che si vede oggi sulle compatte. Ovvero che oggi degli 8mpix delle compatte, forse le migliori ne sfruttano la metà con le ottiche che vengono usate, FORSE!!!!

[CarloC]

Vedrai che con il digitale molti cosiddetti "professionisti" dovranno adeguarsi o cambiare mestiere.......non sarà possibile fare Post produzione senza sapere cosa si sta usando non solo come sw ma anche come hw....
Poi un Nas da 2 Tb oggi costa relaltivamente poco....(meno di 10K euro)chi è veramete un professionista non dovrebbe avere di questi problemi...penso

Carlo

[palmerino]

molti professionisti pensano che scattare in jpg e fare poche regolazioni in Photoshop o anche...nessuna, vada più che bene.
Almeno dalle foto che vedo in giro.
Ma la maggiorparte dei clienti non si accorgono delle differenze....non si ha una cultura fotografica alta, in generale.
Spesso vedo foto scattate in chiesa con il flash frontale (e di conseguenza con lo sfondo scuro o nero) e non vedo la preoccupazione di far risaltare la luce ambiente, magari con mirate sottoespozioni del flash (solo per schiarire "naturalmente") e l' uso di tempi lenti (con il rischio di foto mosse), con il pregio di far "rivivere" l' atmosfera della illuminazione interna del luogo.
A volte penso chi me lo fa fare....di rischiare una foto mossa.
Poi, la passione, prende il sopravvento (per fortuna).
Anch' io scatto in jpg (l' ho accennato in un altro post), ma almeno cerco di avere la massima qualità della foto in ripresa (esposizione e bilanciamento del bianco prima di tutto), in modo da effettuare poche mirate regolazioni in post-produzioni per avere un' ottima foto da stampare.
E' innegabile apprendere l' uso dei vari software....ed io ho ancora molto da imparare....davvero tanto!
Ho un' ottima esperienza "chimica" (lo dico senza falsa modestia), ma con il computer imparo sempre qualcosa di nuovo...e anche se a volte mi deprime ciò, d' altra parte è anche molto stimolante!
Ma bisogna avere l' umiltà di ricominciare a studiare...e non tutti si rimboccano le mani (parlo dei professionisti, in generale, ma anche i fotoamatori credono che "possedere" la reflex da 8mp sia matematico fare delle bellissime foto...non è così!).

[CarloC]

[Izutsu]

[Tomash]

Per me ci si livellerà sui 16mp, significherebbe stampare un 30x40 a 300dpi senza interpolare.
Del resto il famoso cerchio di confusione di 0,03mm adottato come standard per la risoluzione degli obiettivi serve apunto ad ottenere un 30x40 nitido (doppia pagina di una rivista).

Tornando alla questione originale, cioè FF o APS-C, bisognerebbe capire prchè è così costoso o impossibile tecnicamente spalmare gli attuali 8mp su FF.

Un altra cosa sarebbe interessante, sapere come il mercato sta accogliendo la Fuji S3Pro, macchina che sacrifica i megapxel sull'altare della gamma dinamica, caratteristica che rappresenta la sua unica ragione di esistere.

[CarloC]

Caro Tomash,
qui stà il problema....non mi interessa più di tanto quale sarà il FOV del futuro ma sono altamente interessato alla dinamica del sensore.....

Spero che su FOV variabili tra 1.6 e 1.3 riescano costruire sensori che consentanto latitudini di posa infinite
rese cromatiche eccellenti
potere risolvente stratosferico:palla:

Ciao, Carlo

[palmerino]

Sinceramente mi piacerebbe una reflex Olympus E-3 con un sensore di soli 5mp (ma Foveon o tecnologia simile ), antishake (come la Minolta), mirino sempre luminoso ma più grande, con una maggiore compattezza della attuale E-1, ma stessa robustezza e tropicalizzazione spinta.
Il rumore digitale corretto in maniera ottimale fino a 400asa e molto buono a 800asa con la possobilità di utilizzare il 1600asa senza problemi per "bellissime" stampe con una grana simil fotografica (mi accontento), e una latitudine nella sovraesposizione...udite, udite di almeno 3 stop (e non di 2 stop dove attualmente si ferma il sensore digitale).
Raggiungerebbe la diapositiva come gamma dinamica nelle alte luci (mi basta....non sono superesigente).
una reflex del genere mi aiuterebbe non poco nel lavoro o nelle fotografie per diletto e avere file di soli 5mp come peso, ma una qualità reale da 10mp o poco più è decisamente....appagante...
Ma credo che la nuova E-3 soddisferà solo alcune delle mie "modeste" richieste....

[MisterG]