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rikyxxx
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Messaggi: 3481
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 Inviato: Gio 04 Ago, 2005 4:50 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Capisci che c'è qualcosa che non va, qualche contraddizione... non si può dire che il sistema 4/3 è compatto e poi dire che le ottiche sono buone perchè hanno le stesse dimensioni di quelle per il 35mm ma devono servire un sensore più piccolo... anche perchè poi quando fa comodo si dice che il sensore 4/3 non è poi così tanto più piccolo di quelli APS... allora, le ottiche sono grandi o piccole? E il sensore è grande o piccolo? |
La risposta è semplicissima: la compattezza del sistema 4/3 (rispetto alla pellicola e al FF) risiede nel "vantaggioso" FOV 2x, non nella compattezza delle ottiche in valore assoluto.
Cioè lo ZD 50-200 (per esempio) non è piccolo in termini assoluti, però il fatto che lo si usa come un 100-400 su FF lo fa diventare tale perchè mi evita di portare in giro un "vero" 100-400.
Questo è uno dei "Pro" riconosciuti del sistema 4/3 sul FF (cosiccome ci sono anche dei "contro" altrattanto riconosciuti, ma questo è un altro discorso...)
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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| Inviato: Gio 04 Ago, 2005 4:55 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: |
Io preferisco la strada della progettazione di ottiche per 35mm (che così posso sfruttare anche con i corpi a pellicola che, comunque, ho e non voglio buttare) pensate per il digitale (e ce ne sono, originali o meno)... ma il cerchio di copertura deve restare tale da coprire il FF. |
Però non si può avere tutto: non esiste una macchina che va sullo sterrato come fosse una jeep e che in autostrada si comporta come una Maserati.
Più cose chiedi più compromessi devi accettare.
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Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Gio 04 Ago, 2005 8:23 pm, modificato 1 volta in totale |
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bdcpv
operatore commerciale
Iscritto: 02 Gen 2005
Messaggi: 5847
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| Inviato: Gio 04 Ago, 2005 5:18 pm Oggetto: re |
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bhe riky, diciamo che il paragone automobilistico non regge...... c'e' e si chiama hummer ( e anche il ram va bene )!!! ( naturalmente scherzo  ).
e' sottointeso che nel momento in cui bisogna progettare un sistema nuovo, bisogna scendere a compromessi...... dalla mia i sistemi aps e 4/3 non trovano grande " appoggio ", infatti appena potro' il mio corredo canon si trasformera' in " only FF ", ma questo e' un discorso a parte.....
le lenti per apsc e 4/3 secondo me, devono puntare sulla compattezza e leggerezza ( mantenendo un livello qualitativo elevato ).....
dalla mia il peso non e' mai un problema, anche se quando ho qualche servizio per cui porto con me le eos 1d e 10d e i 300f2.8 e f4 , e magari il 70-200f2.8 e un paio di flash...... a volte mi vengono dubbi sulla mia sanita' mentale!!! e se potessi con meta' del peso, avere lo stesso risultato, ci farei un pensierino.......
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gli amici mi chiamano Pk..... scoprite il perche'......  |
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palmerino
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| Inviato: Gio 04 Ago, 2005 8:20 pm Oggetto: |
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vedremo se la futura Olympus E-3 (?) potrà reggere il confronto con la "vecchia" Eos 1d da 11mp (full-frame), almeno fino a 400/800asa...ovvero se un sensore più piccolo, ma con ottiche dedicate non faccia rimpiangere una reflex a pieno formato...
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"E' meglio essere ottimisti ed avere torto
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rikyxxx
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| Inviato: Gio 04 Ago, 2005 8:34 pm Oggetto: Re: re |
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| bdcpv ha scritto: | bhe riky, diciamo che il paragone automobilistico non regge...... c'e' e si chiama hummer ( e anche il ram va bene )!!! ( naturalmente scherzo ).
e' sottointeso che nel momento in cui bisogna progettare un sistema nuovo, bisogna scendere a compromessi...... dalla mia i sistemi aps e 4/3 non trovano grande " appoggio ", infatti appena potro' il mio corredo canon si trasformera' in " only FF ", ma questo e' un discorso a parte.....
le lenti per apsc e 4/3 secondo me, devono puntare sulla compattezza e leggerezza ( mantenendo un livello qualitativo elevato ).....
dalla mia il peso non e' mai un problema, anche se quando ho qualche servizio per cui porto con me le eos 1d e 10d e i 300f2.8 e f4 , e magari il 70-200f2.8 e un paio di flash...... a volte mi vengono dubbi sulla mia sanita' mentale!!! e se potessi con meta' del peso, avere lo stesso risultato, ci farei un pensierino....... |
Il bello è poter scegliere...
Chi vuole tanti MP per fare stampe grandissime e avere meno rumore possibile alle alte alte sensibilità può prendersi il FF.
Per gli altri sarà più adatto un bel sistema APS o 4/3 con lenti progettate ad hoc.
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Izutsu
utente attivo
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Messaggi: 9922
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| Inviato: Gio 04 Ago, 2005 8:53 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: |
Se anche considerando i pixel "reali" non raggiugi le 80 linee ma "solo" 75 o 76 vuol dire che si è pemesso un piccolo e insignificante arrotondamento.
Insomma nulla di che... |
76 è un valore teorico, se consideri il filtro AA non superi le 50-60 a seconda delle dimensioni del sensore e dal numero di pixel... comincia ad essere una differenza notevole...
| Citazione: |
Sono perplesso perchè penso che Puts abbia detto un'altra cosa, ora lo rileggo...
Edit.
Infatti ha detto qualcosa di diverso: ha scritto chiaramente "lower quality lens" con quel "lower" riferito al potere risolutivo del sensore. Quindi parlava di una lente che risolve meno di quanto permette il sensore.
Anche qui do ragione a Puts. |
"A larger sensor area will often have a larger size of the pixel and therefore the resolution will be lower (Nyquist calculation). If I put a lower quality lens in front of the larger sensor, I will degrade the final performance with another factor."
Ammetto di avere problemi nel capire cosa intende aa questo punto.
Se un sensore grande ha una minore risoluzione, allora sentirà molto meno la differenza di potere risolvente di due lenti, o no? Quindi se metto un'ottica di qualità inferiore sul sensore FF, noterò meno (o non noterò affatto, in base a quanto "inferiore" è la lente) la perdita di dettaglio.
Mi pare sia una questione abbastanza logica, senza dover ricorrere a calcoli strani ma se lui intendeva dire altro ti prego di spiegarmelo perchè davvero non riesco a trovare altra interpretazione di quella frase, soprattutto piazzata così dopo un paragone tra le dimensioni dei pixel di un sensore e di una scansione.
Io la leggo così (traduzione libera, vediamo se mi è chiaro il concetto): "Il sensore più grande, a parità di pixel, ha fotodiodi più grandi che quindi possono risolvede meno dettagli. Se sul sensore più grande metto una lente di qualità inferiore, oltre alla minore risoluzione del sensore avrò anche un calo di risoluzione dovuto alla lente e quindi peggiorerò l'immagine di un altro fattore".
Ho inteso bene?
| Citazione: | E forse lui sì... L'ottica fotografica è una materia complessa e basta volutamente considerare un fattore in più o in meno per arrivare a conclusioni dissimili tra loro.
Per esempio c'è anche da tener conto che un fotodiodo più grande lavora su un campione di informazioni maggiore quindi effettua una misurazione più precisa.
E questo vale anche ignorando lenti, firmware e quant'altro. |
Se consideri le lenti, allora introduci un altro fattore discriminante che non ti permette di decretare il successo del singolo componente ma dell'insieme. Non saprai mai se il risultato peggiore di una macchina è dovuto al sensore o all'ottica perchè le ottiche, essendo diverse, possono essere una migliore dell'altra. Addirittura, l'interazione della stessa lente con sensori diversi, come ricordava palmerino, può portare a risultati opposti... per questo ritengo che la lente sia da considerare il meno possibile quando si parla in generale del sensore.
Stessa cosa dicasi per i firmware... spesso la risoluzione è inferiore a quella possibile a causa di algoritmi di demosaic fatti male che portano a impastare un po' i dettagli alle risoluzioni limite.
Se si fa un discorso in generale sul sensore allora si parla solo di quello altrimenti si parla dei sistemi e sappiamo già che ogni macchina ha pregi e difetti.
Se è vero che un fotodiodo più grande effettuerà una misurazione più precisa, allora è anche vero che è meglio aumentare le dimensioni del sensore lasciando invariato il numero di pixel (cosa che sappiamo già essere vera), e quindi ci si scontra nuovamente con le conclusioni di Puts. Poi però ci sarà un calo di risoluzione, cosa che porta a ridurre i pixel... e così via...
| Citazione: | | Per questo io ci andrei molto cauto a sostenere che una persona del calibro e delle conoscienze di Erwin Puts ha le idee confuse proprio nella materia in cui si dedica da decenni. |
Sia chiaro, non conosco il personaggio e mi fido di ciò che dici, però non concordo con le sue idee circa i tre punti che gli ho criticato... |
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rikyxxx
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 12:36 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Se è vero che un fotodiodo più grande effettuerà una misurazione più precisa, allora è anche vero che è meglio aumentare le dimensioni del sensore lasciando invariato il numero di pixel (cosa che sappiamo già essere vera), e quindi ci si scontra nuovamente con le conclusioni di Puts. Poi però ci sarà un calo di risoluzione, cosa che porta a ridurre i pixel... e così via... |
Questo è vero, non è la prima volta che Puts "rigira la frittata" a seconda di come gli fa comodo: a volte fa un po' il "furbetto"...
Per esempio ha praticamente bocciato tutte (o quasi) le ottiche Cosina-Voigtlander per Leica-M sbandierando test e grafici a destra e manca.
Quando però gli è stato fatto notare che un paio di ottiche Leica-R, di cui non ne aveva parlato così male, non erano molto superiori ad alcune CV, si è "rifugiato in corner" dicendo che per il mitico sistema M le aspettative sono più alte...
Insomma nessuno è perfetto.
_ _ _
Nel caso specifico però trovo interressanti e sensate le sue considerazioni sul sitema 4/3.
In effetti è vero che in proporzione al sensore le ottiche ZD sono molto grandi e ciò si porta ad alcuni vantaggi in fase di progettazione.
Per accorgersene basta vedere come si comporta il 150/2 (premio TIPA 2004) cioè un'ottica davvero superlativa che non mostra morbidezza ai bordi, se non la minima possibile, anche a piena apertura.
E anche i primi zoom F2 guardacaso sono stati realizzati propio per il sistema 4/3.
Quindi le cose sono due: o i progettisti di Olympus sono molto più bravi di quelli che lavorano per Canon e Nikon (ma non credo...) oppure i vantaggi di cui parla Puts sono veri.
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Izutsu
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 2:10 pm Oggetto: |
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Certo, il 150/2 è una lente straordinaria.
Se però Leica sostiene di non dover riprogettare le sue lenti R perchè già telecentriche (così ho sentito, potrebbe essere una bufala colossale) e se un 90mm Leica è grande quanto un 50mm 4/3, che poi diventa un 100... allora forse non è così vero che non si possano fare ottiche telecentriche per il FF senza andare a cozzare con le limitazioni della baionetta.
Insomma, ogni formato ha pregi e difetti, non mi sento proprio di dire che non ha senso arrivare al FF. |
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palmerino
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 2:28 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | Certo, il 150/2 è una lente straordinaria.
Se però Leica sostiene di non dover riprogettare le sue lenti R perchè già telecentriche (così ho sentito, potrebbe essere una bufala colossale) e se un 90mm Leica è grande quanto un 50mm 4/3, che poi diventa un 100... allora forse non è così vero che non si possano fare ottiche telecentriche per il FF senza andare a cozzare con le limitazioni della baionetta.
Insomma, ogni formato ha pregi e difetti, non mi sento proprio di dire che non ha senso arrivare al FF. |
Ecco, è proprio questo che vorrei si potesse verificare....già ci sono utenti che hanno reflex a pieno formato ed un utente ha anche un adattatore Leica che ha già provato il suo 21mm Leica con la sua Eos full-frame...solo che ha scattato una prova, poco descrittiva.
Gli ho chiesto di eseguire una prova più puntuale (anche fotografare il classico quotidiano attacato su una parete), ma a quanto pare ho chiesto....qualcosa di troppo complicato.... 
Comunque il dorso Leica non è full-frame anche se si avvicina moltissimo.
Sarei curioso dei risultati che si possono ottenere, ma è in attesa da troppo tempo!
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A. Einstein |
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rikyxxx
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 2:35 pm Oggetto: |
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Stai semplificando troppo...
La progettazione ottica di un obiettivo è molto complessa non basta dire "telecentrico" per spiegare tutto.
Telecentrico come??? Quanto??? Con quali risultati e quali compromessi???
E tutto questo sempre ammesso (e assolutamente non concesso) che l'unico vantaggio nel progettare ottiche per APS e 4/3 sia solo la telecentria...
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Izutsu
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 2:43 pm Oggetto: |
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http://www.pbase.com/image/14119422
il Sigma 15-30 è progettato per il digitale e come vedi la vignettatura è infinitamente inferiore al 17-40.
Purtroppo non trovo nulla a tutta apertura.
Considera poi che la vignettatura è relativamente semplice da correggere anche direttamente in camera, quindi la vedo come l'ultimo dei problemi delle FF. |
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Izutsu
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 2:55 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Stai semplificando troppo...
La progettazione ottica di un obiettivo è molto complessa non basta dire "telecentrico" per spiegare tutto.
Telecentrico come??? Quanto??? Con quali risultati e quali compromessi???
E tutto questo sempre ammesso (e assolutamente non concesso) che l'unico vantaggio nel progettare ottiche per APS e 4/3 sia solo la telecentria... |
Semmai le semplificano in Leica... sono loro a sostenere, sempre per quanto ho sentito, che le loro ottiche vanno bene anche sul digitale, e le loro sono ottiche per 35mm, quindi non vedo perchè non ci possano riuscire anche gli altri. Evidentemente il limite non sta nella baionetta. |
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rikyxxx
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 4:05 pm Oggetto: |
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E chi dice che le leica vanno male sul digitale? Un sacco di ottiche fatte per la pellicola vanno benissimo
Questo non toglie che si può sempre fare di meglio.
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palmerino
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| Inviato: Ven 05 Ago, 2005 5:42 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: |
il Sigma 15-30 è progettato per il digitale e come vedi la vignettatura è infinitamente inferiore al 17-40.
Purtroppo non trovo nulla a tutta apertura.
Considera poi che la vignettatura è relativamente semplice da correggere anche direttamente in camera, quindi la vedo come l'ultimo dei problemi delle FF. |
Dalla foto i bordi sono molto....sfuggenti.
Non è solo la vignettatura, (magari), ma la nitidezza che ai bordi viene messa a dura prova...comunque vedremo...
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