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Giovani fotografe/i di talento
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AleZan
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Iscritto: 16 Giu 2006
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Località: Bologna

MessaggioInviato: Sab 28 Giu, 2008 9:35 am    Oggetto: Rispondi con citazione

d23 ha scritto:
certo, i gruppi alla flickr potrebbero essere interessanti...
bruko ha scritto:
(...) ma non vedo come potrebbe dare qualcosa (se non forse un senso di lieve stordimento) ad un autore.

Carissima/o, mi colpiscono queste due affermazioni perché segnalano qualcosa che manca ma lasciano immaginare che ci sia dietro un'idea di cosa ci potrebbe essere in più. Di quali esigenze sono scoperte.

Partendo dal presupposto che tutto è perfettibile, persino questo forum, sarebbe molto interessante avere qualche "desiderata" che apre verso qualcosa che non c'è ma sarebbe bello ci fosse.

Insieme ai tanti limiti dei luoghi virtuali come questo, c'è almeno il vantaggio che si può aggiungere quello che si vuole senza togliere nulla a nessuno...

Resto in ascolto. Smile

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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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TestaPazza
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MessaggioInviato: Sab 28 Giu, 2008 9:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ale, provo ad interpretare il pensiero di bruko. Probabilmente intende dire che quello in cui p4u può essere molto d'aiuto è la fase di start-up, nella quale si ha bisogno di apprendere la tecnica, si cerca di scegliere la propria attrezzatura in maniera oculata, e si comincia a crescere fotograficamente. Superata questa fase, in effetti, p4u non ha e probabilmente, per come è strutturato, non può avere quel compito di stimolare l'approfondimento emozionale e comunicativo del quale un autore tecnicamente formato ha bisogno per fare il salto di qualità. Questo non credo sia un limite nato dalla gestione di p4u, tutt'altro...è l'indirizzo di p4u che essendo "generalista" non può per forza di cose dare adeguato spazio a questi processi di "crescita artistica".

Suppongo che bruko intendesse dire questo

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Ultima foto a commento: Street & Life - Roma - 17-3-2012
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PietroF
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Messaggi: 5205
Località: Palermo

MessaggioInviato: Sab 28 Giu, 2008 11:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

TestaPazza ha scritto:
d23 ha scritto:
certo, i gruppi alla flickr potrebbero essere interessanti...


beh non ne sono sicuro. I gruppi alla flickr sono una corsa al commento. Ti commento se mi commenti. Vedo foto orrende con centinaia di commenti senza una parola. Solo "questa foto è stata vista su... ecc.


Frequenti i gruppi sbagliati Smile

http://www.flickr.com/groups/onthestreet/

http://www.flickr.com/groups/fds/


Su questi si discute anche (a volte molto!) sulle foto, sulla fotografia, sugli autori, non sono fabbriche del commento Wink

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Le mie foto sono qui
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d23
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Iscritto: 07 Gen 2006
Messaggi: 1768

MessaggioInviato: Sab 28 Giu, 2008 11:08 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ci sono gruppi che sono stratosferiche porcherie, dove come dicono in Pulp Fiction "ci si spom...... a vicenda"
ma nella immensità del web si potrebbe fare qualcosa di interessante, come qui dove tra tante foto "emozionanti" (c'è chi si emoziona coi siti porno) si può trovare qualcosa di buono

sfruttiamo il numero!!! se vi va...
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bruko
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Iscritto: 21 Feb 2005
Messaggi: 1871
Località: Bassano del Grappa

MessaggioInviato: Sab 28 Giu, 2008 9:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TestaPazza ha scritto:
Ale, provo ad interpretare il pensiero di bruko. Probabilmente intende dire che quello in cui p4u può essere molto d'aiuto è la fase di start-up, nella quale si ha bisogno di apprendere la tecnica, si cerca di scegliere la propria attrezzatura in maniera oculata, e si comincia a crescere fotograficamente. Superata questa fase, in effetti, p4u non ha e probabilmente, per come è strutturato, non può avere quel compito di stimolare l'approfondimento emozionale e comunicativo del quale un autore tecnicamente formato ha bisogno per fare il salto di qualità. Questo non credo sia un limite nato dalla gestione di p4u, tutt'altro...è l'indirizzo di p4u che essendo "generalista" non può per forza di cose dare adeguato spazio a questi processi di "crescita artistica".

Suppongo che bruko intendesse dire questo


Bacini
esattamente.
E tra l'altro credo non sia un limite di photo4u, ma in un certo senso di internet in generale.
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Rudy
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Iscritto: 05 Gen 2006
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MessaggioInviato: Lun 30 Giu, 2008 11:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

io vorrei fare presente che secondo me quello che faceva edgar era valevole.

ci vorrebbero delle persone esperte che eleggono settimanalmente una foto postata in quella settimana e la sviscerano, prendendone pregi e difetti.

Odio i complimenti gratuiti solo per mero ritorno in un economia che non premia il meritevole ma solo quello con la lingua + lunga

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Se vuoi puoi e nessuno e niente al mondo potrà impedirtelo.
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Mer 02 Lug, 2008 12:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Quoto alla grande quello che hanno scritto Bruko e Testapazza.
Inoltre ritengo che la crescita al di sopra del livello base (che è quello della padronanza tecnica), sia anche un fatto personale, legato alla sensibilità di ognuno e alle pulsioni del momento.

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AleZan
coordinatore


Iscritto: 16 Giu 2006
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Località: Bologna

MessaggioInviato: Mer 02 Lug, 2008 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TestaPazza ha scritto:
Ale, provo ad interpretare il pensiero di bruko. Probabilmente intende dire che quello in cui p4u può essere molto d'aiuto è la fase di start-up, nella quale si ha bisogno di apprendere la tecnica, si cerca di scegliere la propria attrezzatura in maniera oculata, e si comincia a crescere fotograficamente. Superata questa fase, in effetti, p4u non ha e probabilmente, per come è strutturato, non può avere quel compito di stimolare l'approfondimento emozionale e comunicativo del quale un autore tecnicamente formato ha bisogno per fare il salto di qualità.

Che la situazione sia questa, non discuto.
Ma potrebbe essere diverso. Potrebbe essere di più. E senza alcun stravolgimento.

Ma non capisco se questa esigenza di confronto su un piano diverso ci sia, pur in un gruppo ristretto. A giudicare dagli interventi sembrerebbe (condizionale...) di no.
Smile

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claudiom
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Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Gio 03 Lug, 2008 8:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Se il salto di qualità avvenisse tramite un"approfondimento emozionale e comunicativo"vi darei ragione, ma dato che penso che il salto di qualità avvenga mediante un inizio diverso e che non riguardi nè emozioni, nè comunicazione, dissento.

ciao claudom
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cotess
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Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 1188
Località: Bruino (TO)

MessaggioInviato: Gio 03 Lug, 2008 10:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Se il salto di qualità avvenisse tramite un"approfondimento emozionale e comunicativo"vi darei ragione, ma dato che penso che il salto di qualità avvenga mediante un inizio diverso e che non riguardi nè emozioni, nè comunicazione, dissento.

ciao claudom


Caro Claudio, seguo molto spesso i tuoi interventi e nello specifico leggo con attenzione tutti i 3d che apri in prima persona…….ritengo senza timore di smentita che Tu possieda una grande cultura della fotografia (e non solo) e a riguardo seguo giornalmente le due sezioni del forum (Il mondo della fotografia e Bianco e nero) che ti vedono attivo e spesso protagonista. Seguo quasi sempre in silenzio perché molto spesso vengono citati a paragone grandi autori miscelati a filosofi con i loro credo……regioni di interesse in cui mi sento profondamente e onestamente ignorante e pertanto….resto in ascolto (con interesse). Non so se la tua produzione fotografica abbia una qualità paragonabile alla tua cultura…..mi piacerebbe per curiosità vedere qualche tua foto, anche se condivido la “pochezza” di un francobollo 800x600 stracompresso via web esposto al ludibrio di una pletora di “bella, bella luce, bel bianco e nero, fantastica, bella inquadratura”….etc (meccanismo che genera cerchie più o meno allargate di utenti che se la cantano e se la suonano o per dirla con un altro termine, si lodano e si imbrodano a vicenda) e un’assenza quasi totale di critiche costruttive sugli aspetti compositivi e comunicativi che vadano al di là della nitidezza, colore o scala di grigi. Con questo non voglio fare di tutta l’erba un fascio perché per i grandi numeri esistono sicuramente anche foto buone o eccellenti e commenti sensati……ma ahimè,…..la maggioranza Triste .
Una cosa che però leggendoTi mi è difficile da comprendere è il tuo generico atteggiamento nei confronti del Forum:
I tuoi interventi sono spesso criptici, alcuni del tutto lapidari, frasi sintetiche con riferimenti che spesso necessitano di interpretazione o di background culturale specifico, quasi a voler dire: “cari signori, chi voleva o poteva ha capito”….il resto….. Non mi è chiaro se sei uno “molto avanti” e il tuo modo di porti vuole essere uno stimolo a smuovere le menti di noi poveri inetti, presunti fotoamatori solo perché abbiamo una scatola con un pulsante di scatto tra le mani, o se sei uno scassacoglioni epocale senza appello (questo ovviamente te lo dico in estrema freschezza e rispetto come se stessimo parlando amenamente davanti a una birra……magari con qualche stampa in mano). Voglio sinceramente propendere per la prima ipotesi….e allora ti dico:
Perché Tu e chi come Te possiede delle chiavi di lettura più avanzate, una conoscenza più vasta e approfondita e con buona probabilità anche una grande esperienza dal punto di vista tecnico non inizia a divulgare parte del suo patrimonio in maniera più trasparente, più comprensibile? ..penso ad esempio a una sorta di “linee guida” per un percorso formativo (anche solo pochi punti salienti che ognuno potrà poi affrontare con i suoi tempi) che porti “verso” il salto di qualità. Credo sarebbe interessante, stimolante….coinvolgente.

Cordialmente……molto cordialmente!!

Corrado

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claudiom
non più registrato


Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Gio 03 Lug, 2008 12:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ti ringrazio Cotess e ti dico che l'unica cosa di cui mi intendo sul serio è la parte metallurgica della attrezzatura da montagna.

Detto questo, per vedere le foto dal vero:
http://www.loscattodirivoli.it/

per un discorso meno buttato lì:
http://www.photo4u.it/viewforum.php?f=79

Infine: ho creduto per 30 anni, contro ogni evidenza e per questioni di pura ideologia, che le cose si potessero spiegare a persone affatto interessate all'argomento; o ce l'hai o non ce l'hai, spiegartelo non serve.
Penso, purtroppo e ormai, che sia inutile spiegare alcunchè, al massimo gettare sassi in stagni e pure quello è più un mezzo per chiarirmi concisamente le idee che l'inutile speranza di offrire qualcosa a qualcuno: da parte mia dunque un gesto di puro egoismo.

Cool ciao claudiom
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cotess
utente attivo


Iscritto: 16 Feb 2006
Messaggi: 1188
Località: Bruino (TO)

MessaggioInviato: Gio 03 Lug, 2008 1:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:

Penso, purtroppo e ormai, che sia inutile spiegare alcunchè, al massimo gettare sassi in stagni e pure quello è più un mezzo per chiarirmi concisamente le idee che l'inutile speranza di offrire qualcosa a qualcuno: da parte mia dunque un gesto di puro egoismo.

Cool ciao claudiom


Prendo atto!.....io a mio modo ci ho provato....... cercherò di raccogliere qualche sasso dal tuo stagno e continuerò a leggerti....assimilando ciò che posso.

Resta comunque la cordialità.

Un saluto.

Corrado

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StefanoR
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Iscritto: 17 Giu 2005
Messaggi: 407

MessaggioInviato: Gio 03 Lug, 2008 2:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

noi vecchi amici di vecchi forum li chiamavamo tarli Marrani Wink

molto utili come tarli da cavare, lo sarebbero meno se fossero nozioni e spiegazioni univoche ... almeno penso Mah

ciao
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Funboy
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Iscritto: 23 Ago 2004
Messaggi: 2047
Località: ABRUZZO, forte e gentile!

MessaggioInviato: Mar 15 Lug, 2008 11:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi permetto di dire la mia, anche io oramai leggo solo questa e un'altra sezione del forum e non mi interessa più postare o quasi.
Ciò che pian piano ho notato è che spesso questo diventa un posto simile a Second Life, non so se mi spiego.
Cioè a volte ho l'impressione che una grande maggioranza delle persone, ma questo accade mooolto spesso nei forum, utilizza il proprio nikname, le proprio foto,nel caso di phpt4u, per evadere, per crearsi un'altra identità.
Un identità dove loro sono conosciuti, "famosi", commentati, riconosciuti, citati, questo gli dà una buona motivazione per fare "belle" foto, per andare avanti si, ma in modo sterile, verso nessun posto e senza percorrere quel cammino di cui si parlava sopra.
Forse anche per paura di non deludere, di mantenere il proprio "stile" fatto di foto accattivanti e patinate.
Io anche sono passato attraverso questo pensiero e le mie foto lo dimostrano appieno, ma a un certo punto me ne sono stufato, allappato.
Con questo non volgio dire di esser arrivato chissà dove ma semplicemente di essermi reso conto che ottenere una "seconda vita" sul forum dove essere apprezzato non è che me ne fregasse molto, sia ricevendo ottimi commenti ma sopratutto sentendomi quasi obbligato a ridistribuirne altrettanti.
Solo una riflessione.

_________________
Io sono nato piccolo e rimango piccolo, con idee piccole; non c'è bisogno di essere grandi
M. Giacomelli
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bigiagia
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Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 1793
Località: milano

MessaggioInviato: Mer 16 Lug, 2008 12:56 am    Oggetto: Re: Giovani fotografe/i di talento Rispondi con citazione

bruko ha scritto:
holden ha scritto:
bruko ha scritto:

Per il resto, non so se sia giusto cercare un autore tra i fotoamatori, ma la trovo un'operazione coraggiosa e Don Quichottesca, a modo suo.
Smile


Questa frase andrebbe spiegata, secondo me. Smile

Che intendi per fotoamatore?


Credo che la maggior parte delle persone su photo4u abbia un interesse per la fotografia che spazia dall'imparare a fare foto migliori ai propri cari, al fotografare modelle in perizoma, a divertirsi, a sperimentare con l'attrezzatura, a scambiare opinioni con altre persone con la stessa passione, a fare delle foto che corrispondono alla propria idea di "bello" o "interessante".
Credo si possano contare sulla punta delle dita le persone qui dentro che stanno facendo un percorso diverso, di ricerca, che e' slegato dal numero di commenti che riceve, dai soldi che potrebbe fare con le foto, o dal tipo di interesse che potrebbe essere per la filatelia o il giardinaggio e che invece segue un'urgenza.

Il che -sempre secondo me, ed e' solo un'opinione personale- e' abbastanza ovvio perche' per come e' strutturato questo forum e' un ottimo supporto per tutti i lati della fotografia che possono interessare ad un fotoamatore, ma non vedo come potrebbe dare qualcosa (se non forse un senso di lieve stordimento) ad un autore.
E non lo dico in nessun modo in senso dispregiativo per il termine "fotoamatore":

Non credo nelle divisioni manichee: di qui "gli artisti", di li' "i paria".
Non credo che uno per fare foto debba avere per forza qualcosa da dire.
Non credo che l'espressione personale sia sufficiente a fare di qualcuno un autore (cosi' come tenere un diario non fa di qualcuno uno scrittore).

E sto scrivendo e cancellando in continuazione perche' temo di poter essere in qualche modo fraintesa, mi spiacerebbe.
Secondo me le discussioni del tipo "questo non e' vera fotografia", "il forum fa schifo", etc. sono archiviabili nella stessa sezione di "Nikon vs Canon", "Quanti fagioli ci sono nel barattolo della Carra'" o "il sesso degli angeli".
Pero' sono perfetti per le calde giornate estive e pour parler sono anche interessanti.
Ma non prendetemi troppo sul serio, e' sempre solo un forum, alla fin della fiera.
Smile


Purtroppo....hai fatto, come qualcuno dice, il quadro esatto del forum.
Una perfetta posizione qualunquista, tipica dei nostri tempi marciulenti.
Quando non esiste più niente in cui credere, si possono fare
anche ore di coda per acquistare l' IPHONE !
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Historicus
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Iscritto: 02 Ott 2007
Messaggi: 2498
Località: Ferrara/Urbino

MessaggioInviato: Mer 16 Lug, 2008 12:05 pm    Oggetto: Re: Giovani fotografe/i di talento Rispondi con citazione

bruko ha scritto:

per come e' strutturato questo forum e' un ottimo supporto per tutti i lati della fotografia che possono interessare ad un fotoamatore, ma non vedo come potrebbe dare qualcosa (se non forse un senso di lieve stordimento) ad un autore.
E non lo dico in nessun modo in senso dispregiativo per il termine "fotoamatore":

Non credo nelle divisioni manichee: di qui "gli artisti", di li' "i paria".
Non credo che uno per fare foto debba avere per forza qualcosa da dire.
Non credo che l'espressione personale sia sufficiente a fare di qualcuno un autore (cosi' come tenere un diario non fa di qualcuno uno scrittore).

E sto scrivendo e cancellando in continuazione perche' temo di poter essere in qualche modo fraintesa, mi spiacerebbe.
Secondo me le discussioni del tipo "questo non e' vera fotografia", "il forum fa schifo", etc. sono archiviabili nella stessa sezione di "Nikon vs Canon", "Quanti fagioli ci sono nel barattolo della Carra'" o "il sesso degli angeli".
Pero' sono perfetti per le calde giornate estive e pour parler sono anche interessanti.
Ma non prendetemi troppo sul serio, e' sempre solo un forum, alla fin della fiera.
Smile


Sante (si fa per dire Very Happy ) parole di una maestra dell'autoritratto!
Sono piovuto in questa sezione del forum perché un po' comincia a mancarmi l'aria, anche se, dopo aver fiutato un po' qua e là, P4u continua a sembrarmi uno dei migliori forum sul mercato.

Queste discussioni sono interessanti anche per chi, come me, non diventerà mai un "autore", ma sente comunque l'esigenza di andare un pelino più in là dei commenti sul ritratto della figlioletta o del fiorellino (anche se magari continuerà a fotografare i figli e i fiorellini per tutta la vita).
Certo, ci vuole anche altro.
Ci vorrebbe anche una giornata di 72 ore...

Ciao

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Historicus è Guido Dall'Olio
Nikon - Fuji il mio ultimo reportage
Le mie foto su Flickr
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malinamelina
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Iscritto: 08 Nov 2005
Messaggi: 2647
Località: Bergamo

MessaggioInviato: Ven 18 Lug, 2008 9:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io ho sentito una nota tra tutte in questo dibattito, che secondo me invece che un limite è un pregio di un forum come questo; la mescolanza, la folla, l'indistinguibilità, spesso, delle foto, la loro immensa quantità rovesciata a kili davanti ai nostri occhi prensili, ci fa cogliere che di fatto l'"autore" non esiste, anche quando si crede che ci sia o che qualche opera diventi di qualcuno che l'ha fatta. Amo la rete, amo l'anonimia sostanziale dei nostri nick, amo la non esistenza effettuale di tutto quanto qui si legge e si vede. Grazie a un forum come questo e ai tanti altri che si possono navigare, grazie al www, finalmente sembra diventare ovvio che gli autori non solo non esistono, ma non sono mai esistiti. E' dura rinunciare ai marchi e alle paternità, e sicuramente marchi e paternità servono a chi con la fotografia ci mangia (tutto il rispetto per il pane, per carità), ma che bella questa progressiva orfanità! Smile
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stecco333
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Iscritto: 28 Dic 2004
Messaggi: 5065

MessaggioInviato: Ven 18 Lug, 2008 11:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...Questo forum è pieno di autori!...anche Claudiom è un autore...e non è poi tanto diverso da chiunque altro!...nel senso che ognuno gioca la sua parte...da chi suscita dubbi amletici a chi si gongola per i cento commenti positivi che ha ricevuto...come sempre ognuno è autore di se stesso!

Ritornando alla domanda iniziale mi chiedo come non si possa peccare di egoismo nel porla...

"Son l'unico a pensarla così o son solo l'unico che lo scrive?"

...è forse diverso dal dire che sono l'unico che posta foto degne nel forum?...Mandrillo

...non penso che tu sia un bischero...e forse te l'ho giò detto...caro Claudio...ma ti poni sempre su un livello abbastanza indigesto!

...il bello è che poi scaturiscono anche discussioni interessanti e piacevoli da leggere!... Ops

...io la penso un pò come Bruko...un pò come Melina... e un pò come Claudio...
LOL LOL LOL

ciao
Ste
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Riccardo Osti
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Messaggi: 2371

MessaggioInviato: Dom 20 Lug, 2008 5:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Solo ora mi è venuta la voglia di leggere tutti i commenti..
Devo ammettere che è stata dura..
senza dilungarmi troppo penso che ci sia fra molti di voi una sorta di pessimismo innato..
la voglia di vedere sempre tutto in modo negativo..
fate parte di un forum bellissimo, che offre mille spunti a chi li sa cogliere..
vi porto la mia esperienza..
ho 23 anni compiuti da poco e un anno fa non sapevo nemmeno cosa fosse la fotografia..
sono partito da 0 e in questo periodo ho fatto..(sempre mantenendo l'umiltà che avrò sempre!)..passi da gigante..
poi come è già stato detto, acquisite le basi ognuno cresce a modo suo, o si ferma..
quello che mi da fastidio è che a sentirvi non esiste nessuno bravo, nessuno con talento..invece nel forum, di bravi, anzi bravissimi, ce ne sono parecchi! e sono tutti quelli da cui ho appreso le basi e da cui continuo ad apprendere..( a parte che ho cercato sempre nel mio piccolo di apprendere da tutti, anche dai meno bravi..)
Poi leggo certe discussioni e mi cadono le braccia..
chi pensa che la fotografia sia solo quella di 2 generazioni fa si sbaglia di grosso..chi pensa che il bianconero sia l'unica strada pseudo artistica prende una toppa altrettanto clamorosa..
i tempi sono cambiati!! questa è la nuova fotografia, quella dei colori brillanti, della ricerca della definizione, della facilità di espressione, di apprendimento e di condivisione..di internet e anche di Photoshop!
i nuovi fotografi non sono peggiori dai precedenti, sono solo diversi, nuovi appunto.
ovviamente la stampa è parte fondamentale della fotografia e su un sito non si possono vedere le stampe stesse..
però se si volesse limitare l'apprendimento e la condivisione della propria passione solo alla possibilità di visione dal vivo si eliminerebbe una parte immensa delle opportunità che la nuova fotografia ci offre.

siate ottimisti.
ricordatevi del passato ma rivolgete il vostro sguardo al presente ed al futuro..
altrimenti verrete dimenticati, divorati dalla vostra obsolescenza e dalla vivacità dei giovani.

Riccardo

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greenie
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MessaggioInviato: Mer 30 Lug, 2008 3:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Senz'altro da un po' di tempo ho notato che pubblicare le proprie foto è fatto per contare i commenti ricevuti e basta, non trovo che tutto ciò sia poi così da condannare come comportamento (benchè non lo trovi uno stimolo a pubblicare le mie foto...)

Sarebbe senz'altro interessante continuare a vedere crescere la voglia di quella che nei paesi anglosassoni si chiama peer-education, l'educazione tra pari.
I commenti e soprattutto le critiche fatte a foto che ho pubblicato mi hanno stimolato molto a non fare più gli stessi errori, inventandone sempre altri nuovi ed a volte raggiungendo il traguardo che mi ero prefissato.

Forse sarebbe bello che l'autore della foto pubblicasse quali erano le sue reali intenzioni, per poi poter verificare se quello che si deisderava trasmettere è effettivamente passato.

Io penso che alla fine di tutto il forum, qualsiasi, forum non sia altro che l'immagine riflessa di chi lo frequenta, che per assioma non può essere definita nè bella nè brutta.

greenie

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