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faggio
utente attivo
Iscritto: 23 Ott 2006
Messaggi: 641
Località: Romagna
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 Inviato: Gio 17 Lug, 2008 8:45 pm Oggetto: |
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E' qui l'errore, se non strizzi al limite il file raw non puoi renderti conto di quanto si può spingere in dinamica una macchina. Se ti limiti a fare la conversione raw lasciando i parametri settati a zero avrai inevitabilmente due file abbastanza simili...
Luca[/quote]
O io non riesco ad esprimermi nella lingua italiana e tu non hai la pazienza di leggere quanto ho scritto, va bene che l'intervento iniziale è lungotto e noioso, ma non mi sembra di aver parla di parametri settati a 0.
Comunque se vuoi fare un confronto tra due dispositivi, qualunque essi siano, devi per forza utilizzare dei parametri uniformi, altrimenti è facile dimostrare che una panda in discesa ha più ripresa di un Ferrari che arranca su una salita del 25%.
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Cosimo M.
utente attivo
Iscritto: 03 Gen 2007
Messaggi: 4330
Località: Molfetta (Ba)
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| Inviato: Gio 17 Lug, 2008 8:58 pm Oggetto: |
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| faggio ha scritto: |
è stato necessario ridurre l'esposizione e recuperare al possibile le basse luci, compensare verso l'alto l'esposizione della Canon avrebbe dato lo stesso risultato della Fuji, ombre più aperte e qualche alta luce bruciata. |
Potresti chiarire meglio questo passaggio?
Io avevo capito che tu avevi usato la stessa esposizione in camera e nessuna compensazione in acr.
PS: Le foto della canon mia appaiono inspiegabilmente molto rumorose.
_________________
Cosimo Marino - La mia galleria su Flickr
"Avere una fotocamera non significa essere un fotografo" |
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faggio
utente attivo
Iscritto: 23 Ott 2006
Messaggi: 641
Località: Romagna
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| Inviato: Gio 17 Lug, 2008 9:52 pm Oggetto: |
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| Cosimo M. ha scritto: | | faggio ha scritto: |
è stato necessario ridurre l'esposizione e recuperare al possibile le basse luci, compensare verso l'alto l'esposizione della Canon avrebbe dato lo stesso risultato della Fuji, ombre più aperte e qualche alta luce bruciata. |
Potresti chiarire meglio questo passaggio?
Io avevo capito che tu avevi usato la stessa esposizione in camera e nessuna compensazione in acr.
PS: Le foto della canon mia appaiono inspiegabilmente molto rumorose. |
Magari la procedura è discutibile, ma quello che mi interessava era la gamma esprimibile dai file raw, non quella risultante dalle impostazioni di default semplicemente.
Entrambi gli scatti appena aperti presentavano un istogramma appoggiato sia sul lato desro che sul quello sinistro del grafico, con delle zone di immagine decisamente fuori gamma.
Per entrambe ho ridotto l'esposizione fino a che l'iconcina del fuori gamma per le alte luci è diventata nera, successivamente ho fatto lo stesso col cursore delle basse luci ( neri) portandolo a sinistra fino a spegnere la relativa icona ( per la seconda immagine Canon40B questo non è stato possibile dato che l'icona è rimasta blù) lo spazio colore era settato su adobe RGB.
Ho ritenuto che il risultato di questa procedura fosse (con quel convertitore Raw ) la massima gamma dinamica esprimibile senza condizionare la prova con cpacità personali più o meno accentuate verso un formato raw piuttosto che l'altro.
La presenza di rumore nelle zone molto sottoesposte la noto anche io, ma c'è da considerare che l'esposizione della Canon è sicuramente tarata più per le alte luci, quindi le ombre al limite risultano piu chiuse che con la Fuji.
logicamente ogni riduzione del rumore è stata disabilitata.
Ps
Ho appena fatto una prova con Noiseware sui file jepg, al di là delle apparenze la fuji ha circa il 50-70% in più di rumore sul canale della luminanza e molto di più sul croma noise.
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LucaFuma
utente attivo
Iscritto: 17 Mgg 2007
Messaggi: 1714
Località: Lecco-Milano
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| Inviato: Gio 17 Lug, 2008 10:55 pm Oggetto: |
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| faggio ha scritto: |
O io non riesco ad esprimermi nella lingua italiana e tu non hai la pazienza di leggere quanto ho scritto, va bene che l'intervento iniziale è lungotto e noioso, ma non mi sembra di aver parla di parametri settati a 0.
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Per prima cosa potresti iniziare ad essere un pò meno sgarbato! 
_________________
Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1
"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti |
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faggio
utente attivo
Iscritto: 23 Ott 2006
Messaggi: 641
Località: Romagna
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 4:35 am Oggetto: |
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| LucaFuma ha scritto: | | faggio ha scritto: |
O io non riesco ad esprimermi nella lingua italiana e tu non hai la pazienza di leggere quanto ho scritto, va bene che l'intervento iniziale è lungotto e noioso, ma non mi sembra di aver parla di parametri settati a 0.
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Per prima cosa potresti iniziare ad essere un pò meno sgarbato! |
Hai ragione, scusami.
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frabriz
utente
Iscritto: 10 Mgg 2006
Messaggi: 291
Località: Vercelli
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 9:46 am Oggetto: |
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| faggio ha scritto: | | LucaFuma ha scritto: | | faggio ha scritto: |
O io non riesco ad esprimermi nella lingua italiana e tu non hai la pazienza di leggere quanto ho scritto, va bene che l'intervento iniziale è lungotto e noioso, ma non mi sembra di aver parla di parametri settati a 0.
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Per prima cosa potresti iniziare ad essere un pò meno sgarbato! |
Hai ragione, scusami. |
_________________
Fabrizio - Nikon D300 - Nikkor 16/85 VR - Nikkor 50 f1.8 - Nikkor 70-210 |
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Secret Garden
utente
Iscritto: 13 Gen 2008
Messaggi: 457
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 3:36 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | anche se nessuno si è mai preso la briga di fare dei test rigorosi a proposito |
Questo è il succo del discorso, non essendoci test specifici non è possibile stabilire con attendibilità il range dinamico di una macchina usando delle normali immagini visualizzate su un monitor. Posso capire almeno delle immagini test con una gamma tonale dal nero al bianco ma una foto scattata ad un paesaggio è troppo soggetta alle impostazioni della macchina e agli automatismi ed i risultati saranno comunque troppo variabili.
C'è anche da aggiungere che la gamma dinamica tende a crollare al salire degli iso, pur non avendo fatto test dubito fortemente che una macchina con sensore 1/1.6 possa competere in fatto di gamma dinamica con un sensore aps-c soprattutto oltre i 400 iso.
Altra valutazione da fare è la tendenza delle compatte a bruciare i bianchi senza che ci sia possibilità di recuperarli cosa che in genere capita meno frequentemente con le reflex, così come la maggiore capacità delle reflex di reggere le correzioni di gamma e tonalità in pw.
Non escludo quindi che la 6500 possa avere una marcia in più rispetto ad altre compatte in fatto di gamma dinamica (tutta da dimostrare) ma riguardo ad un confronto con una canon 40d temo sia un discorso che vada oltre l'impressione ricevuta guardando le foto a monitor.
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faggio
utente attivo
Iscritto: 23 Ott 2006
Messaggi: 641
Località: Romagna
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 8:31 pm Oggetto: |
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| Secret Garden ha scritto: | | Citazione: | | anche se nessuno si è mai preso la briga di fare dei test rigorosi a proposito |
Questo è il succo del discorso, non essendoci test specifici non è possibile stabilire con attendibilità il range dinamico di una macchina usando delle normali immagini visualizzate su un monitor. Posso capire almeno delle immagini test con una gamma tonale dal nero al bianco ma una foto scattata ad un paesaggio è troppo soggetta alle impostazioni della macchina e agli automatismi ed i risultati saranno comunque troppo variabili.
C'è anche da aggiungere che la gamma dinamica tende a crollare al salire degli iso, pur non avendo fatto test dubito fortemente che una macchina con sensore 1/1.6 possa competere in fatto di gamma dinamica con un sensore aps-c soprattutto oltre i 400 iso.
Altra valutazione da fare è la tendenza delle compatte a bruciare i bianchi senza che ci sia possibilità di recuperarli cosa che in genere capita meno frequentemente con le reflex, così come la maggiore capacità delle reflex di reggere le correzioni di gamma e tonalità in pw.
Non escludo quindi che la 6500 possa avere una marcia in più rispetto ad altre compatte in fatto di gamma dinamica (tutta da dimostrare) ma riguardo ad un confronto con una canon 40d temo sia un discorso che vada oltre l'impressione ricevuta guardando le foto a monitor. |
Prendo spunto da quello che dici per esprimere la molla che mi ha spinto ad aprire questa discussione.
I forum tematici sul web sono pieni di luoghi comuni e pregiudizi tecnologici che spesso risultano veri solamente perche tutti li sentono e li ripetono, raramente li verificano.
Si dice sempre che uno dei vantaggi dei sensori di maggiori dimensioni ( piu sensato sarebbe parlare di fotodiodi di maggiori dimensioni ) sia quello di avere un range dinamico più ampio, e probabilmente nella maggior parte dei casi la cosa è perfettamente vera.
Ma non è detto che sia vera in assoluto, sicuramente ci sono molte variabili che dipendono da diverse tecniche di costruire i sensori a da diversi modi di convertire il segnale che i sensori generano.
Così capita che ci siano reflex FF con meno DR di reflex formato APS, questo è spesso vero se si confrontano macchine tecnologicamente non contemporanee, l'aumento della gamma dinamica è uno degli obbiettivi che i costruttori inseguono.
Cosi come può capitare che una compattona di un paio di anni fa ( tieni conto che la fuji ha fatto del DR di questo sensore uno dei punti di forza per i propri prodotti ) abbia una resa molto simile ad una recente reflex.
Ci si stupisce della cosa solo se non si va a verificare quanto ci sia di vero dietro tutto quello che si sente dire.
Sinceramente quando ho iniziato la discussione mi aspettavo più risposte di questo tipo " non significa nulla perchè non è un test oggettivo, non è una prova di laboratorio", bene non so quanti passino il loro tempo a fotografare test per la verifica del DR, so che se funziona in mezzo ad un bosco , sotto un portico parzialmente illuminato dal sole o dentro una chiesa vuol dire cge Il DR c'è.
A proposito, i test si fanno in Raw ed in raw gli automatismi della macchina non c'entrano nulla, c'è solo il sensore ed il circuito di conversione A/D.
Comunque se si cercano i test di laboratorio ecco un confronto interessante fatto dal prestigiosa DIWA:
http://www.diwa-labs.com/wip4/test_result.epl
l'ente che assegna i premi awards ai migliori apparecchi fotografici, ho preso due esempi sicuramente emblematici, la recente e pluripremiata nikonD3 e la compatta canon powershot S5is
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Secret Garden
utente
Iscritto: 13 Gen 2008
Messaggi: 457
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 9:32 pm Oggetto: |
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| faggio ha scritto: |
Sinceramente quando ho iniziato la discussione mi aspettavo più risposte di questo tipo " non significa nulla perchè non è un test oggettivo, non è una prova di laboratorio", bene non so quanti passino il loro tempo a fotografare test per la verifica del DR, so che se funziona in mezzo ad un bosco , sotto un portico parzialmente illuminato dal sole o dentro una chiesa vuol dire cge Il DR c'è. |
C'è... ma come lo misuri? Come lo quantifichi? Ad occhio ed usando un monitor che restituisce una gamma dinamica propria. Non so quindi quanto si possano trarre delle conclusioni definitive.
| faggio ha scritto: |
A proposito, i test si fanno in Raw ed in raw gli automatismi della macchina non c'entrano nulla, c'è solo il sensore ed il circuito di conversione A/D.
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I raw comunque sono in parte processati dalla macchina e per il resto dal software nel momento stesso in cui apre l'immagine, altrimenti non la potremmo vedere. Parametri impostati al momento dello scatto come la misurazione della scena sono comunque registrati sia in raw che in jpg, non fosse così basterebbe scattare a casaccio recuperando in seguito ma questo purtroppo non è (completamente) possibile nemmeno in raw.
Il range dinamico lo vedo difficilmente apprezzabile, se do retta solo a quello che vedo la mia a100 con DRO attivato mi fa credere di avere una gamma dinamica esagerata ma è uno stratagemma software, stessa cosa se uso i software specifici che lavorano sulla singola foto.
Non sto dicendo che la 6500 o una compatta qualsiasi non possano avere una buona gamma dinamica, se la foto la vediamo nelle varie gradazioni tonali evidentemente tale gamma c'è, per valutarla però dovrei lavorare sull'immagine, vedere quanto posso tirar fuori dalle ombre e se le alteluci mantengono delle variazioni... o per far prima osservare su un monitor con i controcaxxi (che non ho) un confronto fatto su due barre con gradazioni di grigio dal nero al bianco.
Se non sbaglio tali confornti dovrebbero esserci da qualche parte, anche se non specifici per la 6500.
Ps sui grafici che hai postato come puoi notare i valori sotto riportati sono decisamente su una scala diversa, i grafici sembrano simili ma in realtà diversamente rapportati.
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faggio
utente attivo
Iscritto: 23 Ott 2006
Messaggi: 641
Località: Romagna
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 10:32 pm Oggetto: |
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Sui grafici ti sbagli, in ordinata (la verticale) abbiamo gli stop da 0 a 14 , sono esattamente gli stessi per entrambe le fotocamere, sotto sono riportati i valori EV per i canali rgb e luminanza, come fai a dire che 9.61 è maggiore di 9.92?
Anche Dpreview misura il Dr in stop, ormai è un parametro affermato.
ACR non interpreta nessun parametro di scatto, solo i convertitori proprietari lo fanno.
Continui ad impostare il discorso come se io stessi affemando che la fuji esprime un valore X pari o superiore al valore Y della Canon, ma non è così.
Stai esprimendo un concetto esclusivamente tecnicistico della cosa, d'altra parte, in campo fotografico, come si fa a dire che non si devono apprezzare le cose ad occhio, cosa me ne faccio di un valore apprezzabile solo strumentalmente?
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Secret Garden
utente
Iscritto: 13 Gen 2008
Messaggi: 457
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| Inviato: Ven 18 Lug, 2008 10:54 pm Oggetto: |
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Magari vedo male, i grafici sono un po' confusi ma se non sbaglio sotto ci sono i valori iso che nella canon s5 vanno dagli 80 ai 1600 e nella d3 arrivano fino a ben 25600... I grafici sembrano tracciare curve non troppo diverse solo che si estendono su valori iso totalmente differenti.
Per dire: la d3 ha una gamma dinamica maggiore a 1600 iso rispetto alla s5 ad 80...
Acr per visualizzare l'immagine deve comunque applicare una conversione, un raw è un insieme di dati, non si possono vedere senza una sorta di decifrazione da parte del software, inoltre il raw non può influire totalmente sull'esposizione decisa al momento dello scatto dal fotografo o dalla macchina in automatico.
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d80
utente
Iscritto: 05 Ott 2007
Messaggi: 79
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| Inviato: Ven 25 Lug, 2008 2:03 pm Oggetto: |
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| Cosimo M. ha scritto: |
Per gamma dinamica si intende "la differenza di luminosità" fra il nero (che è sempre in realtà un grigio più o meno scuro) ed il bianco (che in realtà è un grigio più o menon chiaro).
Esiste sia una gamma dinamica del dispositivo di input (la fotocamera), sia di quello di output (il monitor). Per complicare le cose c'è anche lo spazio colore utilizzato in digitale (ad es. sRGB) che dovrebbe avere un punto di nero e di bianco con caratteristiche definite, ma su questo non ne sono del tutto certo.
La gamma dinamica di un sensore è limitata sulle luci dalla più alta
luminosità registrabile. Sulle ombre dal più basso valore luminoso che si confonde con il rumore di fondo.
Nelle foto "normali", cioè senza tone mapping, la gamma dinamica dei sensori in generale NON è un problema.
Cioè con impostazioni medie di contrasto, anche il sensore di una compatta (quello della s6500 è molto meglio) riesce a "riempire" la gamma dinamica di un monitor.
Sensori con maggior gamma dinamica in queste situazioni sono distinguibili solo per il minor rumore di fondo nelle ombre.
Quindi massimizzo la gamma dinamica esponendo per le luci e bilanciando la corrispondente sottoesposizione in fase di conversione del raw (Ansel adams direbbe sttoespongo e sovrasviluppo).
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parto dall'ultimo affermazione: Ansel Adams direbbe semplicemente sottosviluppo. Con il sovrasviluppo ("tiraggio") la gamma dinamica si riduce, perchè le ombre rispondono peggio al bagno (saranno pià chiuse)
La prima affermazione è invece falsa, almeno detta in questo modo.
La gamma dinamica è il rapporto (non differenza) tra il segnale più buio e quello più luminoso REGISTRABILE.
seconda affermazione giusta (anche se il rumore dovrebbe essere analizzato prima del convertitore A/D)
terza frase...."riesce a riempire la gama dinamica di un monitor" cosa significa? Qui c'è confusione. La gamma dinamica è quella che io ho descritto sopra. Quella che ti riferisci è la gamma tonale. E la gamma tonale può essere riempita anche con 2 stop, anzi anche con un sensore che non ha mezzi toni. Ed è quella a cui si riferisce il sitema zonale differenziando in zone le tonalità riprodotte su carta.
il sistema zonale serve proprio a sfruttare tutta la gamma tonale (riducendo nelle scene a basso contrasto la gamma dinamica) esattamente quello che si fa con lo strumento "livelli" in era digitale.
falso non tutti i sensori hanno la stessa gamma dinamica sulle alti luci.
ovviamente esiste una gamma dinamica del monitor....gli lcd sono famosi per la perdita dei dettagli nelle ombre, ovvero il massimo nero viene raggiunto prima che il segnale al suo ingresso ha raggiunto il valore 0.
Così come la carta fotografica (il segnale in ingresso sarebbero i 14 stop della pellicola negativa). la gamma dinamica è la risposta ad un segnale e identifica il range utile (andare oltre o al di sotto di una certa soglia non serve a niente)
la gamma tonale riguarda solo il segnale di uscita.
http://www.nadir.it/tec-crea/pellicole-gamma-tonale/index.html
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