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Il consorzio 4/3 verso il Full Frame?
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Cos78
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 10:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

FedericoPari ha scritto:
Cos78 ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:

E' certo che quando il FF scenderà sotto i 1000 euro, conquisterà un segmento di mercato maggiore di quello attuale.
E' altrettanto certo che ci sarà una parte dell'utenza che non vorrà rinunciare ai vantaggi offerti da quel fattore di crop 1.5 o 1.6, oltre alla maneggevolezza ed al minor peso delle ottiche dedicate.
Io sarò fra questi ultimi Wink


sul peso... se i sensori FF fossero densi come un sensore croppato, allora basterebbe croppare l'immagine per avere un contenimento delle dimesioni dell'attrezzatura (lasciando perdere il discorso prospettiva ovviamente).


La prospettiva non cambierebbe Wink


appunto questo sottointendevo!

Croppare col sensore o via software non cambia la prospettiva quindi il concetto di mm equivalenti è spesso fuorviante giacchè se uno vuole la prospettiva di un 200mm questa la si ha solo con un 200mm e non con un 100mm croppando 2X.

quindi il discorso crop sul sensore va bene per avere risparmio sui tele parlando di mero ingrandimento e angolo di campo ma la prospettiva rimane quella fisica data dal vetro usato.

quindi in alcuni ambiti volendo un certo risultato è conveniente non considerare i mm equivalenti e quindi il crop.

questo intendevo...

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FedericoPari
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 10:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Cos78 ha scritto:
FedericoPari ha scritto:
Cos78 ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:

E' certo che quando il FF scenderà sotto i 1000 euro, conquisterà un segmento di mercato maggiore di quello attuale.
E' altrettanto certo che ci sarà una parte dell'utenza che non vorrà rinunciare ai vantaggi offerti da quel fattore di crop 1.5 o 1.6, oltre alla maneggevolezza ed al minor peso delle ottiche dedicate.
Io sarò fra questi ultimi Wink


sul peso... se i sensori FF fossero densi come un sensore croppato, allora basterebbe croppare l'immagine per avere un contenimento delle dimesioni dell'attrezzatura (lasciando perdere il discorso prospettiva ovviamente).


La prospettiva non cambierebbe Wink


appunto questo sottointendevo!

Croppare col sensore o via software non cambia la prospettiva quindi il concetto di mm equivalenti è spesso fuorviante giacchè se uno vuole la prospettiva di un 200mm questa la si ha solo con un 200mm e non con un 100mm croppando 2X.

quindi il discorso crop sul sensore va bene per avere risparmio sui tele parlando di mero ingrandimento e angolo di campo ma la prospettiva rimane quella fisica data dal vetro usato.

quindi in alcuni ambiti volendo un certo risultato è conveniente non considerare i mm equivalenti e quindi il crop.

questo intendevo...


mi scuso ma l'affermazione "lasciando perdere il discorso prospettiva" mi aveva fatto pensare a qualcosa del tipo "lasciamo perdere il discorso prospettiva perche' quella cambia" Ok!

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 10:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Potrà sparire l' aps, ma non il 4/3: chi sceglie questo formato non pensa ai fattori crop, ma sfrutta al meglio il sensore che il sistema gli mette a disposizione.
In pratica, io usavo il 50-200mm con una libertà che il 100-400mm non mi avrebbe mai dato e per il maggior ingombro e per la luminosità davvero bassa.
Perché dovrei croppare in ripresa usando un' ottica con una risolvenza non all' altezza del fattore crop?
Un Zuiko viene studiato per avere elevate risolvenze e per un progettista ottico fa un' enorme differenza studiare un' ottica per un sensore meno ampio rispetto ad uno 4 volte più grande: aumentano i costi esponenzialmente per avere le stesse prestazioni.
Prima si usava il 35mm con pellicola di altissima qualità (esempio la Fuji Velvia) ed ottiche altrettanto capaci: il medio formato era sempre migliore e poteva usare la stessa pellicola ed ottiche sempre capaci, ma il peso aumentava non poco e quindi veniva usato in meditate occasioni.
I formati minori del 35mm a pellicola, oggi chiamato full-frame Smile hanno di fatto cambiato le abitudini di molti fotografi ed alcuni non vedono l' ora di passare al formato pieno (se avessi scelto una Canon o Nikon, sarei tra questi), ma ci saranno sempre di più fotoamatori che non hanno esperienza con la pellicola perché giovani.
Il formato 4/Terzi è diverso: non può essere visto come adattamento, ma ha una sua vita propria e già le diverse proporzioni che a molti può piacere o meno, rendono di fatto un distacco dalla vecchia tradizione.
Io ormai, nonostante i circa 20 anni passati con la chimica e soprattutto con la 35mm ho cambiato le mie abitudini: non penso full-frame, non più.
Ma perché ormai sono entrato nel sistema e cerco di sfruttarlo al meglio: i limiti sono e saranno sempre i miei, non per la mancanza di un' ottica super luminosa o per una reflex con sensore più rumoroso solo a 1.600 iso, sensibilità che con la pellicola avrò usato solo un paio di volte.
Reflex costruite bene ci sono ed ultimamente anche il mirino è ampio simile alle migliori concorrenti aps, si ha il sensore stabilizzato ed a suo tempo sbavavo dietro la Minolta 7D per questo plus importante, si possono pilotare flash in modalità wireless, si ha un' ampia scelta di focali soprattutto professionali che coprono ogni esigenza, dal ultra grandangolo al super tele luminoso senza tralasciare i macro.
Obiettivamente potrebbe anche chiudere Olympus: ma di fatto il sistema è completo.
E per molti generi fotografici, esempio un fotografo di reportage giramondo, uno sportivo, un cacciatore fotografico, un fotografo di street, uno di cerimonia...non si avrebbero serie limitazioni con questo sistema.
Perché dovrebbe sparire se già oggi soddisferebbe alla grande questa committenza ed in futuro...sicuramente migliorerà con nuovi sensori Fuji o simil-Foveon?
Sarò ottimista e vedo sempre il bicchiere mezzo pieno Rolling Eyes ma non la vedo così buio il futuro.
L' esperienza insegna che in Fotografia quando le pellicole avevano raggiunto la qualità ottimale per la doppia pagina di una rivista (mitica la Velvia) ha segnato il declino del medio formato.
Oggi obiettivamente una 4/Terzi od aps soddisfano già questa esisgenza...e ancora molti fotografi scattano matrimoni con sistema aps.
Ci sarà presto una full-frame da 1.000 euro e sarà probabilmente la Canon a farla: ma sarà costruita come la Eos 300D che a suo tempo uscì a quel prezzo movimentando il mercato.
Personalmente non mi cecherei gli occhi (mirino penoso) su una full-frame siffatta, ma diventa personale la scelta.
Quando uscirà condannerà l' aps ed anche il 4/Terzi?
Vedremo. Wink

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Ultima modifica effettuata da palmerino il Mar 10 Giu, 2008 11:19 am, modificato 1 volta in totale
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 10:52 am    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Solo i grandangoli: praticamente il mio 7-14mm pesa ed ingombra come, immagino, il 17-40mm f:4 Eos, per darti un' idea.

...paradossalmente invece pesa ed ingombra di più anche del 16-35/2.8... ma come fai giustamente notare è un discorso valido solo per i grandangoli...

...nemmeno io credo che Olympus cambierà rotta, non avrebbe alcun senso la cosa, il suo futuro è il 4/3 e deve tirare dritta per questa strada...

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FedericoPari
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 11:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

d.kalle ha scritto:
Anche a parita' di ottiche buie quelle per APS sono sempre meno ingombranti. E' questione di dimensioni lenti, la fisica non accetta compromessi.


La fisica non accetta compromessi, io invece non accetto le pippe mentali: si confrontino le dimensioni di zoom centrali EF-S ed EF. A parita' di luminosita' ci sono differenze dimensionali di 2-3cm al massimo, che dal punto di vista puramente pratico non cambiano la vita a nessuno Rolling Eyes

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 11:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vero è un paradosso: ma non devo correggere alcunché in stampa come distorsione e vignettatura (anche a piena apertura) ed i bordi sono ben delineati.
Ed il prezzo da pagare purtroppo è questo ingombro e peso maggiore: è un' ottica specialistica, come anche il Nikkor 14-24mm f:2,8 altro bel vetro.

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

FedericoPari ha scritto:
d.kalle ha scritto:
Anche a parita' di ottiche buie quelle per APS sono sempre meno ingombranti. E' questione di dimensioni lenti, la fisica non accetta compromessi.


La fisica non accetta compromessi, io invece non accetto le pippe mentali: si confrontino le dimensioni di zoom centrali EF-S ed EF. A parita' di luminosita' ci sono differenze dimensionali di 2-3cm al massimo, che dal punto di vista puramente pratico non cambiano la vita a nessuno Rolling Eyes


Vero: ma se la Sigma costruisce il 50-150mm f:2,8 che pesa come il 70-200mm f:4 Eos...qualche vantaggio ci sarà.
Inoltre con un aps si usa il 150mm come un tele già potente, mentre con il full-frame sarebbe poco più di un medio tele.
Quindi anche a parità di dimensioni finali, ci sono differenze nella pratica fotografica.
Il 300mm f:2,8 Zuiko peserà anche più di un 300mm f:2,8 nato per il full-frame, ma permette di avere foto con un angolo di campo equivalente ad un 600mm ed in questo campo non esistono ottiche f:2,8, ma ben più pesanti ed ingombranti f:4...per un fotografo potrebbe fare una sensibilie differenza sul campo.
Si dovrebbero cnfrontare gli angoli di campo equivalenti: per questo la Olympus ha studiato attentamente le dimensioni del sensore: per avere ottiche grandangolari grandi come quelle del full-frame e sfruttare nello stesso tempo il fattore 2x molto utile nel campo dei teleobiettivi.
Vedremo se questa scelta coraggiosa verrà premiata o meno.

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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 11:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Vero: ma se la Sigma costruisce il 50-150mm f:2,8 che pesa come il 70-200mm f:4 Eos...qualche vantaggio ci sarà.
Inoltre con un aps si usa il 150mm come un tele già potente, mentre con il full-frame sarebbe poco più di un medio tele.
Quindi anche a parità di dimensioni finali, ci sono differenze nella pratica fotografica.
Il 300mm f:2,8 Zuiko peserà anche più di un 300mm f:2,8 nato per il full-frame, ma permette di avere foto con un angolo di campo equivalente ad un 600mm ed in questo campo non esistono ottiche f:2,8, ma ben più pesanti ed ingombranti f:4...per un fotografo potrebbe fare una sensibilie differenza sul campo.

...questo discorso è già stato affrontato più volte e sai benissimo pure tu che quel 300/2.8 accoppiato ad una 4/3 non ti offre quello che può offrire un 600/4 con una 24x36 anche se è uno stop più luminoso... siamo sempre lì: ingombri e pesi differenti, prestazioni differenti... ad ognuno il suo ma un sistema non rimpiazza perfettamente l'altro...

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FedericoPari
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 12:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
quel 300/2.8 accoppiato ad una 4/3 non ti offre quello che può offrire un 600/4 con una 24x36 anche se è uno stop più luminoso... siamo sempre lì: ingombri e pesi differenti, prestazioni differenti... ad ognuno il suo ma un sistema non rimpiazza perfettamente l'altro...


dov'e' stato affrontato che voglio leggere ? Very Happy

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 12:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

FedericoPari ha scritto:
dov'e' stato affrontato che voglio leggere ? Very Happy

...più volte in giro per il forum... non c'è molto da "goderci" comunque... il 4/3" è un sistema molto valido e poco preso in considerazione che potrebbe soddisfare a pieno una grandissima fetta di mercato che oggi possiede reflex APS-C... è solo sbagliato considerarlo come un'alternativa al 24x36 perchè non lo è... sono due sistemi molto differenti sia qualitativamente che come costi... se Olympus potesse permettersi un marketing ai livelli di Canon probabilmente sarebbero decisamente superiori quote che occuperebbe sul mercato... per come la vedo io non è su sparate come "l'autofocus più veloce del mondo" che devono contare per farsi pubblicità ma su campagne mirate ad evidenziare ben altri aspetti del sistema... come ad esempio una forte campagna simile a quella di Canon per 400D e 450D "è tempo di giocare" dove si fa intuire che è un sistema versatile ed alla portata di tutti...

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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 12:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cos78 ha scritto:
FedericoPari ha scritto:
Cos78 ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:

E' certo che quando il FF scenderà sotto i 1000 euro, conquisterà un segmento di mercato maggiore di quello attuale.
E' altrettanto certo che ci sarà una parte dell'utenza che non vorrà rinunciare ai vantaggi offerti da quel fattore di crop 1.5 o 1.6, oltre alla maneggevolezza ed al minor peso delle ottiche dedicate.
Io sarò fra questi ultimi Wink


sul peso... se i sensori FF fossero densi come un sensore croppato, allora basterebbe croppare l'immagine per avere un contenimento delle dimesioni dell'attrezzatura (lasciando perdere il discorso prospettiva ovviamente).


La prospettiva non cambierebbe Wink


appunto questo sottointendevo!

Croppare col sensore o via software non cambia la prospettiva quindi il concetto di mm equivalenti è spesso fuorviante giacchè se uno vuole la prospettiva di un 200mm questa la si ha solo con un 200mm e non con un 100mm croppando 2X.

quindi il discorso crop sul sensore va bene per avere risparmio sui tele parlando di mero ingrandimento e angolo di campo ma la prospettiva rimane quella fisica data dal vetro usato.

quindi in alcuni ambiti volendo un certo risultato è conveniente non considerare i mm equivalenti e quindi il crop.

questo intendevo...


non è vero, quello che cambia è la pdc, ma se, due fotografi, alla stessa distanza scattano uno con un 200 su full frame e l'altro con un 100 e un sensore il cui crop è 2x e quindi scatta con quello che definiamo 200 equivalente, la prospettiva è IDENTICA (anche il campo inquadrato, in gradi, poi tra 3:2 e 4:3 cambia il rapporto di forma, ma esula dal discorso). Essa dipende dalla posizione di chi fotografa, non dalla lunghezza focale.

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 1:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

C' era Angelo Gandolfi che privilegiava il medio formato a pellicola nella sue fotografie di caccia fotografica, ma il 98% dei fotografi usava la 35mm.
Lui stesso diceva che non era una vera esigenza, ma una sua passione: i vari giornali settoriali chiedevano la Velvia possibilmente ed i fotografi si adeguavano sfruttando al limite la poca sensibilità della pellicola.
Oggi sfogliamo una rivista di natura: è scaduta alquanto come qualità e non per colpa del 4/Terzi o dell' aps, ma per una mancanza di attenta selezione delle foto a monte e nel voler economizzare al massimo le spese.
Peccato...anche Gandolfi sarebbe alquanto stupito di verificare come sia cambiato i peggio il settore, nonostante le tante migliorie che oggi ha il fotografo con il digitale.
Ma non è che usando un 300mm Zuiko luminoso una doppia pagina di un rivista sia penalizzata nella qualità.
E qui che non mi trovo nei ragionamenti sulla qualità in generale del sistema meno ampio (?) del sensore 4/Terzi: nell' editoria è già ampiamente sufficiente come in un servizio matrimoniale, almeno per me, mi raccomando.

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FedericoPari
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 1:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cos78 ha scritto:
quindi il discorso crop sul sensore va bene per avere risparmio sui tele parlando di mero ingrandimento e angolo di campo ma la prospettiva rimane quella fisica data dal vetro usato.


Rettifico parzialmente quello che avevo detto, non avendo letto con attenzione il tuo post in questa parte quotata: la prospettiva non dipende assolutamente dalla lente, bensi' dalla distanza a cui si trova il soggetto.

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 1:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Ma non è che usando un 300mm Zuiko luminoso una doppia pagina di un rivista sia penalizzata nella qualità.
E qui che non mi trovo nei ragionamenti sulla qualità in generale del sistema meno ampio (?) del sensore 4/Terzi: nell' editoria è già ampiamente sufficiente come in un servizio matrimoniale, almeno per me, mi raccomando.

...intendiamoci, secondo il tuo ragionamento anche le foto di una buona compattona, scattate preferibilmente a bassa sensibilità, andrebbero bene per un doppia pagina... probabilmente nessuno o quasi dei lettori si accorgerebbe della differenza... il fatto è che le foto che vengono sfruttate nell'editoria pensi che una volta finite sulla rivista non possano avere più ulteriori utilizzi? Non possono essere fatti poster, ingrandimenti o anche solo stampe di qualità con quelle stesse foto? In questi ambiti le differenze qualitative saltano fuori tutte... e le differenze ci sono, coem ci sono tra 24x36 e medio formato o tra 4/3" e 2/3"...

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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 1:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
(...) se Olympus potesse permettersi un marketing ai livelli di Canon probabilmente sarebbero decisamente superiori quote che occuperebbe sul mercato (...)

Ok! Ok! Ok!
Infatti... il marketing non è quella diavoleria che spesso si intavede nell'opinione dei meno informati, ma è parte dell'attività di ogni azienda, così come lo è la R & D, la produzione o l'amministrazione, e come queste ultime ha i suoi costi che, in alcuni casi, posso anche essere decisamente superiori a quelli di produzione. Surprised Very Happy

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

FedericoPari ha scritto:
la prospettiva non dipende assolutamente dalla lente, bensi' dalla distanza a cui si trova il soggetto.

Non solo dalla distanza, ma più precisamente dal punto di ripresa, ovvero distanza + angolo di incidenza Wink
Ho l'impressione che, grazie a Voi, comincio a capirne qualcosa pure io Very Happy

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FedericoPari
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 2:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
FedericoPari ha scritto:
la prospettiva non dipende assolutamente dalla lente, bensi' dalla distanza a cui si trova il soggetto.

Non solo dalla distanza, ma più precisamente dal punto di ripresa, ovvero distanza + angolo di incidenza Wink
Ho l'impressione che, grazie a Voi, comincio a capirne qualcosa pure io Very Happy


Ma io vivo nella pianura padana Very Happy

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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 2:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Insomma, per rimanere in tema, secondo voi le aziende del consorzio 4/3 quando cominceranno a presentare le nuove macchine FF? Wink
Nel 2008, nel 2009 o nel 2010?
Olympus sarà la prima o l'ultima a farlo? Ops

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TestaPazza
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 2:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 2:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Insomma, per rimanere in tema, secondo voi le aziende del consorzio 4/3 quando cominceranno a presentare le nuove macchine FF? Wink
Nel 2008, nel 2009 o nel 2010?
Olympus sarà la prima o l'ultima a farlo? Ops

...qualche azienda aderente al consorzio 4/3 potrebbe anche costruire macchine con sensori 24x36 ma la cosa non avrebbe nulla a che fare col consorzio... Leica, facente parte del consorzio, già vende la M8 con sensore APS-H e pare che la sostituta sarà 24x36 ma questo non ha nulla a che vedere col 4/3... il Four Thirds è uno standard basato proprio su quel formato e non può certo passare ad un formato differente... Olympus poi, che è la portabandiera del 4/3, dubito potrà intraprendere una strada differente, di sicuro non nel breve/medio periodo...

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