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Fran_
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MessaggioInviato: Gio 22 Mgg, 2008 6:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Crisalide ha scritto:
Fran_ sinceramente non condivido il tuo escursus sulla fisica.

per prima cosa io mi attengo a ciò che tocco e che vedo, dunque a ciò che percepisco. se la probabilità più alta mi dice che quell'oggetto stia lì in quel momento, secondo una misura spazio temporale ormai connaturata nei nostri modi di percepire la realtà, sicuramente credo a questa e trascuro la possibilità minore che quell'oggetto non stia là e che magari tutto in realtà non è come lo vediamo.

questa teoria credo che si applicabile ad oggetti talmente piccoli (credo si tratti fotoni,particelle infinitesimale, insomma qualcosa di cui nemmeno so l'esistenza) che di certo non ci mettiamo a fotografarli, anche se ci sono i bravi scienziati che lo fanno.

anche se il tempo è un invenzione del mio cervello io non posso prescindere da questo anzi mi ci devo rapportare costantemente..è per l'uomo necessario dato che non viviamo in una dimensione dove siamo liberi da ogni vincolo e dovere. ed inoltre se veniamo privati dell'orientamento temporale il nostro cervello va in tilt o meglio si deve abituare nuovamente a percepire la realtà secondo un parametro ben diverso e di ciò ne risente anche il fisico. Il tempo e la sua scansione in secondi,minuti ed ore e perciò alquanto necessaria, sia per la vità quotidiana che per quella privata: questa è il mondo in cui ci rapportiamo e non possiamo fare altrimenti.

per il resto che hai scritto diciamo che sono d'accordo o meglio è la tua visione della fotografia e mi fa piacere che l'hai data Wink


Bella discussione Smile

Tu fai bene ad attenderti a cio' che tocchi e vedi. Il discorso e' che dal punto di vista puramente scientifico, cio' che tocchi e vedi non e' la realta', e' una tua interpretazione che dipende da tanti fattori. E la tua interpretazione e' differente dalla mia.
Senza scomodare la fisica quantistica, non possiamo neppure metterci d'accordo sull'ora alla quale un certo evento e' avvenuto, perche' dipende dal... sistema di riferimento inerziale.

Quelle probabilita' delle quali parlavo, non avvengono solo nell'infinitamente piccolo: ad esempio esistono fondatissime ragioni che portano a pensare che il libero arbitrio stesso sia dovuto ad un qualche tipo di effetto quantistico. Il fatto stesso che oggi decidiamo di scattare una fotografia dipende da quelle probabilita'.

Tanti giri di parole per dire una cosa semplicissima: a livello puramente fisico non esiste Una Realta', ma esistono solo interpretazioni della realta'.

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Francesco Carucci
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Crisalide
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MessaggioInviato: Gio 22 Mgg, 2008 7:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

si ma queste cose non mi cambiano la vita, non me la condizionano in alcun modo, perciò non ha senso dargli penso o conferirgli onori...

importante è solo ciò che viviamo realmente e quotidianamente! mi importa poco se il mio pensiero e le mie azioni nascono da probabilità o calcoli matematici o formule chimiche o eventi fisici; quel che conta è ciò che accade in se e quel che io percepisco di questo. pensa che se il libero arbitrio fosse veramente considerato causato da probabilità, per assurdo si potrebbe giustificare un omicidio mettendo come giustificazione che è stato uno strano incrociarsi di probabilità a far si che l'omicidio avvenisse. diciamo che con questa visione della realtà nessuno fa niente per volontà propria ma tutto avviene per il numero naturale che regola ogni cosa in natura (il numero E).

secondo la visione che hai descritto te, tutto perde di importanza: un'opera artistica non è più dettata dalla singolarità dell'individuo,dal genio e dalla sua conoscenza bensì da un probabile incontro di elementi scatenanti. ovviamente sto estremizzando il concetto però è importante anche vedere quest'aspetto.

quel che oggettivamente io vedo stai sicuro che lo vedi pure te e non è interpretazione ma realtà oggettiva e comune ad entrambi, ti sfido a vedere una mucca e a dirmi che questa non lo è. certo puoi dirmi che se non c'era l'idea di mucca quella sarebbe stata un'altra cosa, puoi dirmi che è una razza di mucca in particolare, che ha le macchie grosse o piccole, ma sempre una mucca per entrambi è in questa realtà in cui viviamo e che ci accumuna. Lo stesso vale se tocchiamo una palla, come puoi dirmi che non è sferica?

il solo fatto che tu adesso capisca quel che io scrivo significa che viviamo e vediamo una realtà comune che appunto ci permette di interaggire.

l'orario poi può essere diverso solo se non abbiamo l'orologio che segna la stessa ora o se abiti ad una latitudine diversa dalla mia Wink
ma comunque terrà conto di un sistema orario che è comune per entrambi. ritorno a dire che questa è la realtà in cui entrambi viviamo, non possiamo parlare di ciò che non ci condiziona la giornata o meglio possiamo ma è "quasi" inutile tenerne conto per ora.

a livello fisico-corporeo-materico una realtà comune esiste e come, ed è quella dove io e te stiamo discutendo su questo argomento.

bisogna allora precisare la differenza tra realtà generale e realtà particolare, dove realtà generale coincide con la totalità indistinta di ciò che avviene in tutto il mondo (se vuoi aggiungici anche universo Wink ) mentre realtà particolare coincide con la nostra singola vita privata e con le azioni e gli avvenimenti che noi stessi scateniamo.
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Shedar
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MessaggioInviato: Gio 22 Mgg, 2008 8:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="Fran_"]
Crisalide ha scritto:
Fran_

Senza scomodare la fisica quantistica, non possiamo neppure metterci d'accordo sull'ora alla quale un certo evento e' avvenuto, perche' dipende dal... sistema di riferimento inerziale.

.


Semmai .....dipende dal sistema di riferimento. che sia inerziale o non inerziale poco importa .....la relatività Galileiana e le semplicissime formule di trasformazione le conosci sicuramente. Smile
Le leggi della fisica non cambiano. Due osservatori posti in S.r. diversi possono scambiarsi informazioni. Ci sono le semblici formulette di conversione .. Smile
Ma questo, cosa ha a che fare con l'interpretazione di un'opera d'arte?

Ovvio che l'osservatore interpreta ..... "banale" direi. Ma non certo perche' "percepisce" in modo diverso la realtà sensoriale (che ragioni hai per supporre il contrario? Direi nessuna ...che io sappia non c'e' alcuna prova che dimostri che i sensi degli esseri umani sian diversi da individuo ad individuo in modo significativo)

Inoltre credo tu stia un po mischiando le carte Smile
Perche' vedi ..anche se la teoria cinetica crollasse....le previsioni della termodinamica non sarebbero minimamente messe in discussione Smile
Ed è dell'universo Newtoniano-euclideo che noi facciamo esperienza.
Anche la relatività non influisce minimamente ....
Se provi ad usare le leggi di Einstein per fare dei calcoli "quotidiani" ....chesso' ....per calcolare la traiettoria di una pallina da tennis .....dovresti apportare delle correzioni di N ordini di grandezza piu' piccoli degli "intervalli di incertezza" entro cui varieranno le tue misure. Quindi la relatività è, in questo caso, ....totalmente inutile.

Ma cosa ha a che fare questo con il nostro approcciarsi ad un'opera d'arte? Ops
La "realtà sensibile" resta quella che è. E, che io sappia, non ci sono argomenti ragionevoli che inducano a concepire la "percezione" come diversa da individuo ad individuo.
Ovvio che sto parlando di "percezione" sensoriale e basta.

Potremmo far rientrare invece nel campo dell'interpretazione l'equilibrio tra emozione e percezione ....ma è un'altra storia ...piu' alla portata di uno psicologo credo Smile

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Fran_
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 8:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Crisalide ha scritto:
si ma queste cose non mi cambiano la vita, non me la condizionano in alcun modo, perciò non ha senso dargli penso o conferirgli onori...


E' proprio questo il punto: si' condizionano e cambiano la vita perche' sono la base sulla quale dare i giudizi. Se parli di unica realta' commetti un errore, perche' non esiste.

Shedar ha scritto:
Semmai .....dipende dal sistema di riferimento. che sia inerziale o non inerziale poco importa .....la relatività Galileiana e le semplicissime formule di trasformazione le conosci sicuramente. Smile
Le leggi della fisica non cambiano. Due osservatori posti in S.r. diversi possono scambiarsi informazioni. Ci sono le semblici formulette di conversione .. Smile
Ma questo, cosa ha a che fare con l'interpretazione di un'opera d'arte?


Permettimi una trattazione dell'argomento un po' lasca Smile
I due osservatori non possono mettersi d'accordo sull'ora assoluta alla quale un evento e' avvenuto: non ci sono formule di conversione, perche' quel tempo assoluto non esiste.
Il discorso c'entra nella misura in cui si cerca di dimostrare che non esiste una realta' assoluta e immutabile sulla quale e' possibile giudicare la fotografia come menzogna o meno. Esistono interpretazioni della realta', e sulla base di questo si deve definire l'arte (della quale non conosco la definizione).

L'immutabilita' delle leggi della fisica e' un postulato, non e' scritto da nessuna parte che le leggi siano immutabili, anzi, esistono diverse teorie che non partono da questo postulato Smile

Infine, se cerchi una dimostrazione di cio' che e' vero o falso, non puoi trovarla per definizione: nessun sistema logico puo' dimostrare la veridicita' di se' stesso solo all'interno di se' stesso. Se vuoi definire menzogna qualcosa, tutto e' menzogna, perche' nulla e' dimostrabile assolutamente vero.

Riferirsi ad un'unica realta' valida per tutto e' una causa persa.

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Teo76
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 8:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
a livello puramente fisico non esiste Una Realta', ma esistono solo interpretazioni della realta'.


Fran_, in modo un po' contorto Wink , direi che sta cercando di dirci che anche in campi ben più ampi e complessi della fotografia la "realtà" non ha molto senso se non si specifica CHI, DOVE e QUANDO. Analogia che si adatta perfettamente alla fotografia.

Percezioni sensoriali diverse da individuo a individuo ce ne sono eccome: vedi ciechi, muti, sordi, etc. , ma anche daltonici, raffreddati o per parlare di gente "normale" senza "malfunzionamenti" io sto meglio al caldo, altri al freddo...

Citazione:
La "realtà sensibile" resta quella che è
siam proprio sicuri?
Per me la "realtà sensibile" è quella che è.
Per te la "realtà sensibile" è quella che è.
Ma il mio "quella che è" e uguale al tuo "quella che è".

Ai posteri.... Wink

Ciao

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Sono ottimista: un giorno la Terra servirà a concimare un pianeta lontano [Altan]
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Shedar
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 10:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Fran_ ha scritto:


L'immutabilita' delle leggi della fisica e' un postulato, non e' scritto da nessuna parte che le leggi siano immutabili, anzi, esistono diverse teorie che non partono da questo postulato Smile


La fisica è prima di tutto una scienza sperimentale. Fin ora, che io sappia, lo spazio risulta omogeneo ed isotropo. Di certo è tale entro la prospettiva macroscopica dell'esperienza quotidiana. Smile
O no? Smile

Inoltre continuo a pensare che tu confonda la "probabilità" con il "relativismo. Non è proprio l'uso che la fisica fa della probabilità (MATEMATICA ....) a consentirti di fare previsioni?

E credo anche che tu identifichi i "modelli fisici" della realtà con la realtà stessa.
Sinceramente ero convinto che gia' dal 1800 l'uomo si fosse accontentato del fenomeno ....lasciando il noumeno ai teologi.


Citazione:
Infine, se cerchi una dimostrazione di cio' che e' vero o falso, non puoi trovarla per definizione: nessun sistema logico puo' dimostrare la veridicita' di se' stesso solo all'interno di se' stesso. Se vuoi definire menzogna qualcosa, tutto e' menzogna, perche' nulla e' dimostrabile assolutamente vero.


Come dicevo, la fisica è una scienza sperimentale. I modelli teorici reggono solo se si adattano ai dati sperimentali entro limiti ragionevoli dettati dalla matematica e dal metodo sperimentale. E se vengon formulate nuove teorie che spiegano meglio il dato osservato ....i vecchi modelli cedono il passo. IMHO stai continuando a tirare per la giacchetta la fisica in un campo che non le appartiene (ovvero quello della "verità" e della "falsità")

Torno a proporti il confronto tra teoria cinetica e termodinamica. Se improvvisamente si facessero strada nuove teorie che demoliscono i modelli attuali con cui descriviamo i gas a livello microscopico ....i frigoriferi smetterebbero di funzionare? I cicli di Carnot entrerebbero in depressione e le macchine termiche avrebbero crisi esistenziali? Ops

L'avvento della relatività ristretta ha fatto cambiare la traiettoria delle palle da tennis? Smile

Citazione:
Percezioni sensoriali diverse da individuo a individuo ce ne sono eccome: vedi ciechi, muti, sordi, etc. , ma anche daltonici, raffreddati o .


IMHO l'esempio è un po forzato in verità ....trattandosi di malattie .....cmq ..provo a risponderti Smile
Come fai a sapere che queste percezioni sensoriali sono diverse .....se non puoi confrontarle? Very Happy
E se le puoi confrontare riconoscendo dove sono diverse .....allora le puoi ricondurre ad un "quid" comune .....cioe' cio' con cui le stai confrontando Smile

Pensa al modo in cui è possibile tracciare, su un grafico, delle curve isofoniche. Curve di eguale sensazione sonora , una grandezza fisiologica non fisica ....che tra l'altro non si sovrappongono alla curva del livello sonoro (che tracci sulla base di dati strumentali misurando invece una grandezza fisica ..) ....ma che puoi confrontare con essa.


Citazione:
per parlare di gente "normale" senza "malfunzionamenti" io sto meglio al caldo, altri al freddo..


Questo ha a che fare con il rapporto percezione/emozione ....è un discorso che IMHO qui' è possibile trattare solo in modo superficiale e che non conosco a fondo. Anche in questo caso pero' si possono fare dei confronti. C'e' chi studia il rapporto tra sensazione e percezione.

Citazione:
siam proprio sicuri?
Per me la "realtà sensibile" è quella che è.
Per te la "realtà sensibile" è quella che è.


Personalmente non ho motivi ragionevoli che mi facciano supporre il contrario.....ed a me basta l'esperienza quotidiana che faccio rapportandomi con altri esseri umani a convincermi che il "relativismo dei sensi" non c'e'. I "filtri" tramite i quali "interpretiamo" la realtà sensibile sono gli stessi per tutti Smile

Ma se non dovesse bastare.... anche la Fisica mi fornisce delle prove. So che lo spettro luminoso che l'uomo percepisce con gli occhi è, entro un certo intervallo, uguale per tutti. So che i suoni percepiti dall'orecchio umano sono gli stessi per tutti... entro certi limiti (so anche che questi limiti cambiano con l'età ad esempio). So anche che producendo il suono in un certo modo posso provocare negli altri fastidio o dolore ..
So anche che è anche possibile "riparare" gli organi umani preposti alla raccolta delle informazioni sensibili. E so che geneticamente le differenze tra individui non son cosi' marcate da farmi ragionevolmente supporre che funzioniamo tutti in modo radicalmente diverso ecc. ecc.

Tu invece puoi addurre prove convincenti a supporto della "realtà fenomenica diversa da individuo ad individuo"? Smile




Personalmente credo che tirare in ballo la fisica per parlare di interpretazione di un'opera d'arte sia fuorviante. IMHO non è che si interpreta una foto in modo diverso perche' la si vede in modo diverso ... ma perche' la si vive in modo diverso. Perche' entrano in gioco talmente tanti parametri legati al bagaglio culturale e di esperienze dell'individuo ...che è impossibile pensare che la nostra mente elabori gli stessi pensieri e che si provino le stesse emozioni. Ma non perche' la mente funziona in modo diverso! Ma perche' "non contiene" le stesse cose.....concedetemi di banalizzare Smile

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_Nico_
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 11:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Personalmente credo che tirare in ballo la fisica per parlare di interpretazione di un'opera d'arte sia fuorviante. IMHO non è che si interpreta una foto in modo diverso perche' la si vede in modo diverso ... ma perche' la si vive in modo diverso. Perche' entrano in gioco talmente tanti parametri legati al bagaglio culturale e di esperienze dell'individuo ...che è impossibile pensare che la nostra mente elabori gli stessi pensieri e che si provino le stesse emozioni. Ma non perche' la mente funziona in modo diverso! Ma perche' "non contiene" le stesse cose.....concedetemi di banalizzare Smile

Sono d'accordo, la discussione ha preso una piega interessante... Smile
Ma, Shedar, vedere non fa parte integrante del vivere? Come possiamo separare questi due aspetti dell'attività cognitiva?

Senza prendere casi patologici, come può accadere che non si vedano gli occhiali sul tavolo? E poi si scopra che sono effettivamente lì? Forse perché la mente interferiva nel vedere: aveva escluso che gli occhiali fossero lì. E malgrado gli occhi non potessero non percepirli, gli occhiali non venivano visti, era come se non ci fossero...

Posto anche che i processi percettivi siano uguali per tutti -e certamente alcune "leggi" presiedono le nostre attività percettive- l'attività percettiva comunque implica la trasformazione dell'«oggetto empirico» (questo oggetto che ho davanti ai miei occhi) in una serie di categorie che stanno per l'oggetto. Finché l'oggetto è relativamente semplice, come per esempio un triangolo, le categorie sono ridotte, e dunque -come nel caso della mucca- vi sarà accordo su ciò che l'oggetto «è» (e sarebbe meglio dire appare). Se consideriamo un paesaggio, la questione si fa enormemente complessa, ed è molto probabile che qualcuno "veda" aspetti che sfuggono completamente a un altro. Malgrado tutti gli aspetti del fenomeno siano «lì», e cadano nel campo percettivo degli osservatori.

Oltre i filtri "percettivi", chiamiamoli così per comodità, vi sono quelli costituiti dall'esperienza, dalla cultura. E qui le ramificazioni divengono davvero molteplici.

La fotografia è in certo senso il punto d'arrivo della prospettiva: è la trasformazione tecnica dei basilari postulati prospettici: un occhio solo (invece di due), fisso (invece che due, e in costante movimento). Ambedue hanno in comune un aspetto che considero determinante: sono l'affermazione del punto di vista. Cioè, in definitiva, il trionfo della soggettività. La strada che porta all'individualismo -e al particolare, odierno individualismo di massa- comincia proprio dall'affermazione del punto di vista. E i risultati di questo processo che conduce all'invenzione della fotografia sembrano dirci con eloquenza che, sebbene i punti di partenza possano essere simili, se non uguali, e magari anche relativamente ridotti (i filtri che usiamo nell'attività cognitiva), i punti d'arrivo (le immagini) sono potenzialmente infiniti.

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Fran_
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:

La fisica è prima di tutto una scienza sperimentale. Fin ora, che io sappia, lo spazio risulta omogeneo ed isotropo. Di certo è tale entro la prospettiva macroscopica dell'esperienza quotidiana. Smile
O no? Smile


No Smile
Per quanto lo spazio possa risultare omogeneo ed isotropo, non e' una prova finale dell'immutabilita' delle leggi della fisica. Ti ricordo come N esempi non dimostrano una Verita', mentre un esempio contrario dimostra la Falsita' di un'affermazione. Ti rimando agli studi recenti di Smolin che propone dieci verifiche sperimentali che falsificherebbero l'immutabilita' delle leggi della fisica. Ne hanno provati sette su dieci l'ultima volta che ho letto a riguardo.

Citazione:

Inoltre continuo a pensare che tu confonda la "probabilità" con il "relativismo. Non è proprio l'uso che la fisica fa della probabilità (MATEMATICA ....) a consentirti di fare previsioni?


Permettimi, ma pensi male. Il mio esempio sulle caratteristiche probabilistiche che governano le leggi della fisica vuole provare come l'esperienza sia relativa, non solo a livello dell'individuo, ma anche ad un livello piu' profondo della descrizione della realta'.

Citazione:

E credo anche che tu identifichi i "modelli fisici" della realtà con la realtà stessa.


Decisamente no. Stai facendo molte assunzioni errate riguardo a cio' che cerco di descrivere.

Citazione:

L'avvento della relatività ristretta ha fatto cambiare la traiettoria delle palle da tennis? Smile


Ovviamente no. Ma mi sfugge come questo tuo discorso porterebbe a dimostrare che esiste una Realta' Unica e Vera.

Non esiste.

Citazione:

Personalmente credo che tirare in ballo la fisica per parlare di interpretazione di un'opera d'arte sia fuorviante.


Io credo di no, altrimenti non lo avrei tirato in ballo Smile
Se si vuole definire l'arte in base alla fedelta' o meno ad una Realta' Unica, secondo me e' giusto sottolineare come questa realta' non esista.

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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 11:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

_Nico_ ha scritto:

La fotografia è in certo senso il punto d'arrivo della prospettiva: è la trasformazione tecnica dei basilari postulati prospettici: un occhio solo (invece di due), fisso (invece che due, e in costante movimento). Ambedue hanno in comune un aspetto che considero determinante: sono l'affermazione del punto di vista. Cioè, in definitiva, il trionfo della soggettività. La strada che porta all'individualismo -e al particolare, odierno individualismo di massa- comincia proprio dall'affermazione del punto di vista. E i risultati di questo processo che conduce all'invenzione della fotografia sembrano dirci con eloquenza che, sebbene i punti di partenza possano essere simili, se non uguali, e magari anche relativamente ridotti (i filtri che usiamo nell'attività cognitiva), i punti d'arrivo (le immagini) sono potenzialmente infiniti.


Mi piace molto Smile
Per chi come me si avvicina da poco alla fotografia e' un bel punto di partenza.

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_Nico_
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 11:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Fran_ ha scritto:
Se si vuole definire l'arte in base alla fedelta' o meno ad una Realta' Unica, secondo me e' giusto sottolineare come questa realta' non esista.

Se non come categoria o modello che creiamo noi stessi... Smile

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Shedar
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 1:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fran_ ha scritto:


Ovviamente no. Ma mi sfugge come questo tuo discorso porterebbe a dimostrare che esiste una Realta' Unica e Vera.

.


Il nocciolo è .....che un fisico nemmeno se la pone la questione. o se lo fa ....lo fa per puro interesse "filosofico"Smile
La realtà "noumeno" è inconoscibile ed è ... anche al di fuori dal nostro campo di interesse e di utilità Smile

Sei tu che continui a tirare in ballo i concetti di "vero" e "falso" .. Ops

Avrei altro da dire circa le dimostrazioni dell'analisi matematica rispetto a quello che è la realtà della fisica ......ma è ora di pappa Ops

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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 5:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:

Sei tu che continui a tirare in ballo i concetti di "vero" e "falso" .. Ops


Permettimi di nuovo, mi stai mettendo in bocca cose che non dico. Sto affermando l'esatto contrario Smile
Tu affermi che esiste una Realta' Vera. Io affermo che non esiste e non ha senso parlare di vero o falso in termini assoluti come hai fatto. Ti rimando alla mia citazione del teorema di Godel.

<inserisci qui faccine a caso>

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Crisalide
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MessaggioInviato: Ven 23 Mgg, 2008 5:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sinceramente non pensavo che dalla mia domanda iniziale potesse scaturire un dibatitto sulla fisica Very Happy
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Pasi
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MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 12:28 pm    Oggetto: Re: domanda aperta a tutti voi Rispondi con citazione

Crisalide ha scritto:
Cos'è per voi la fotografia?

... il ricordo di un'emozione, una poesia senza parole, un modo per raccontare qualcosa di sè pur mostrando tutt'altro...

forse pensando a tutte le leggi della fisica, per quanto accuratamente descrivano dei fenomeni, si va un po' fuori strada. Da ingegnere, amo le cose "trascurabili" Pallonaro ... un po' come gli obiettivi e le vecchie leggi di ottica del Newton: sono un po' approssimate ma non per questo non ci sono obiettivi buoni.
In fondo credo che la fotografia, le leggi su cui si basa, siano strumenti, se ho da dire o ricordare qualcosa.
Oh, non mi addentro nella discussione sui realtà unica o meno... l'arte è bella perché ad ognuno dice una cosa diversa, altrimenti avremmo un commento unico per ogni poesia, per ogni statua.
Invece so che una mia foto in altre persone susciterà non tutto e non solo quello per cui l'avevo scattata, e lo accetto con calma.
Che poi le leggi fisiche siano diverse da qui a là, o altro... penso che bisogna saperne guardare al complesso, all'integrale per chi ama matematica, non elevare un punto o un aspetto a caratterizzante di tutto. La termodinamica tiene proprio perché rinuncia a parlare di ogni molecolina!
A volte con un'ottica più ampia si danno pesi diversi...

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claudiom
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MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 1:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lo dico per allegria e partecipazione alla passione che ci mettete: si è sentito lo schianto che avete dato contro il muro della filosofia.

Sono certo che sappiate quale complessissimo insieme di elucubrazioni, di centinaia di anni di discussioni al massimo livello ci stiano dietro a molte cose che leggo qui e che appaiono dette così, con la massima tranquillità, quasi fingendo di non sapere quanto complicato sia tutto ciò.

Cool ciao claudiom
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Teo76
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MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 2:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
si è sentito lo schianto che avete dato contro il muro della filosofia.


Ah ah ah

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Fran_
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MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 3:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:

Sono certo che sappiate quale complessissimo insieme di elucubrazioni, di centinaia di anni di discussioni al massimo livello ci stiano dietro a molte cose che leggo qui e che appaiono dette così, con la massima tranquillità, quasi fingendo di non sapere quanto complicato sia tutto ciò.


Oggi si riesce a spiegare con sueccesso la teoria della relativita' nelle scuole medie, quando cinquant'anni fa era comprensibile solo da alcune centinaia di persone.

Il pensiero umano si evolve, e concetti che pensi siano complicatissimi, in realta' sono perfettamente comprensibili, ad un dettaglio relativamente alto. Basta provarci senza scomodare millenni di pensiero filosofico Smile

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Francesco Carucci
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Shedar
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MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 4:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Nico_ ha scritto:

Ma, Shedar, vedere non fa parte integrante del vivere? Come possiamo separare questi due aspetti dell'attività cognitiva?


Ho semplificato un po troppo ed alla fine penso di essermi spiegato male Smile
Provo a chiarire:

Intanto non vorrei sembrasse che ignoro gli sforzi dell'etologia, delle neuroscienze, della fisiologia ecc. che illustrano il controllo nervoso ed ormonale della vita affettiva. Anzi .. Smile

Conclusioni, tra l'altro, alle quali anche la filosofia pare essersi arresa...non potendo piu' ignorare le "risposte al di là di ogni ragionevole dubbio" della scienza, sempre che non voglia precipitare ancora nella bolgia infernale della metafisica ..ma restare nell'orizzonte del pensiero critico e non della fantasia filosofica....
Diciamo che l'antropologia ha dato scacco matto alla metafisica ...
Altro che muri ...ai giorni nostri direi ... ponti Smile
O no .....caro Claudio?


Mi permetto una superficiale, ma utile, separazione tra "mente" e "corpo".

Le emozioni non nascono nella mente, ma nel corpo....una serie di fenomeni fisici che il cervello interpreta e dipinge del colore emotivo e del significato piu' appropriato.

Nell'uomo (non solo ...) le emozioni pero' non nascono solo dalla percezione immediata di un fenomeno esterno ...ma possono nascere anche "da dentro". Ricordi ....associazioni di idee ...(cultura) ..
Nascono quindi nella testa, stimolano nel corpo cio' che normalmente succede per qualsiasi stato emotivo ....e poi tornano nella testa per essere riconosciute come emozioni.

E' l'insieme di questi due processi che si scattena quando entriamo in relazione con un'opera d'arte, processi che giocano un ruolo importante nell'interpretazione.

Spero di aver spiegato meglio cosa intendevo per "vivere" l'opera d'arte.

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claudiom
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Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Ven 30 Mgg, 2008 9:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cool ciao claudiom
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Fran_
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Iscritto: 09 Feb 2008
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MessaggioInviato: Sab 31 Mgg, 2008 11:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Provo a chiarire:

Intanto non vorrei sembrasse che ignoro gli sforzi dell'etologia, delle neuroscienze, della fisiologia ecc. che illustrano il controllo nervoso ed ormonale della vita affettiva. Anzi .. Smile

Conclusioni, tra l'altro, alle quali anche la filosofia pare essersi arresa...non potendo piu' ignorare le "risposte al di là di ogni ragionevole dubbio" della scienza, sempre che non voglia precipitare ancora nella bolgia infernale della metafisica ..ma restare nell'orizzonte del pensiero critico e non della fantasia filosofica....
Diciamo che l'antropologia ha dato scacco matto alla metafisica ...
Altro che muri ...ai giorni nostri direi ... ponti Smile


Al di la' dell'idee diverse che abbiamo espresso sui particolari durante questo thread, mi trovi sulla tua identica lunghezza d'onda per quanto riguarda le basi del discorso. Mi sono sempre tenuto molto alla larga dalla bolgia infernale della metafisica impugnando sempre un bel rasoio Smile

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Francesco Carucci
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