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marko82
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 Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 3:14 am Oggetto: |
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gregzz conosco il significato del "profilo" e quanto hai scritto(e quanto ha scritto ferramola sopra di te)non riesco a spiegarmi....ma ci riprovo.. Teoricamente "convertendo" un immagine in un profilo i colori non dovrebbero variare e non dovrebbero essere apportate modifiche al file...talvolta si(ad esempio con digitalpix) e presumo la causa risieda in "arrotondamenti" dei valori numerici del colore o quando si passa da un gamout maggiore ad uno minore...credo...ma potrei dire cazzate a elia.
Credo che linea teorica i colori dovrebbero restare ugali e ti assicuro(di questo sono certo) che sono molti i professionisti della stampa che convertono le immagini di coloro(professionisti dell immagine) che inviano il loro file a stampare(e non parlo di lab tipo digitalpix ma di stampatori professionisti nel vero senso della parola...roba da 15 euro per un 20x30)...
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"La maggior parte dei sudditi crede di essere tale perché il re è il Re, non si rende conto che in realtà è il re che è Re perché essi sono sudditi"(K.Marx) |
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gregzz
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 2:56 pm Oggetto: |
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| marko82 ha scritto: | Teoricamente "convertendo" un immagine in un profilo i colori non dovrebbero variare e non dovrebbero essere apportate modifiche al file...
Credo che linea teorica i colori dovrebbero restare ugali.... |
..e invece nn è cosi.....avendo ogni profilo gamut differenti ci si arriva...
prendiamo ad esempio il noto Adobe rgb 98 con un gamut abbastanza ampio:
..il rosso che vedi potrebbe trovarsi al limite della gamma (nell'angolo "del triangolo")...andando a convertire l'immagine in srgb come da foto, avendo una gamma inferiore, il tuo rosso "rientrerà" un pochino e nn sarà piu quello che vedevi prima.....e questo vale per moltissimi altri profili....e cmq sia il rosso è il colore che i profili reggono di meno,...puo notare un rosso che cambia di intensità mentre i blu e i verdi rimangono invariati, perchè anke dopo la conversione rientrano dentro il triangolo di gamma....
...poi ci sono anche i metodi di conversione, colorimetrico relativo e percettivo,..il colorimetrico lascia i numeri invariati, il percettivo cerca di far corrispondere i colori....e cmq sia se sei fuori gamma il tuo colore cambierà....
alcuni plotter inkjet si avvicinano moltissimo come profili all'adobe rgb, molti no,...per nn parlare dell'offset e tipografica e di moltissimi lab,..il profili è calcolato dagli inchiostri usati e dalla carta, magari fosse l'adobe rgb che vediamo su ps....
spero di essere stato chiaro....ciaoo Fra
_________________
..ma cmq... |
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marko82
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 3:42 pm Oggetto: |
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| gregzz ha scritto: |
alcuni plotter inkjet si avvicinano moltissimo come profili all'adobe rgb, molti no,...per nn parlare dell'offset e tipografica e di moltissimi lab,..il profili è calcolato dagli inchiostri usati e dalla carta, magari fosse l'adobe rgb che vediamo su ps....
spero di essere stato chiaro....ciaoo Fra |
grazie per esserti dilungato!
io i problemi dopo conversione(percettiva)li ho avuti soprattutto coi verdi!...riguardo ai òab professionali che nn forniscono i profili è probabilmente perkè stampano a pigmenti e con un gamout molto ampio come dici te...e credo che l adobe rgb riescano a "coprirlo"per intero...il casino è che il monitor di noi comuni mortali non permetta altrettanto...aggiungici la differenza di luminanza tra monitor e carta...ed ecco che la proof serve si..ma sino a un certo punto..per quello sarebbe forse meglio che "gli agiustamenti"li facesse chi stampa e non noi..almeno questo io penso..
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gregzz
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 5:16 pm Oggetto: |
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| gregzz ha scritto: | | marko82 ha scritto: | Teoricamente "convertendo" un immagine in un profilo i colori non dovrebbero variare e non dovrebbero essere apportate modifiche al file...
Credo che linea teorica i colori dovrebbero restare ugali.... |
..e invece nn è cosi.....avendo ogni profilo gamut differenti ci si arriva...
prendiamo ad esempio il noto Adobe rgb 98 con un gamut abbastanza ampio:
..il rosso che vedi potrebbe trovarsi al limite della gamma (nell'angolo "del triangolo")...andando a convertire l'immagine in srgb come da foto, avendo una gamma inferiore, il tuo rosso "rientrerà" un pochino e nn sarà piu quello che vedevi prima.....e questo vale per moltissimi altri profili....e cmq sia il rosso è il colore che i profili reggono di meno,...puo notare un rosso che cambia di intensità mentre i blu e i verdi rimangono invariati, perchè anke dopo la conversione rientrano dentro il triangolo di gamma....
...poi ci sono anche i metodi di conversione, colorimetrico relativo e percettivo,..il colorimetrico lascia i numeri invariati, il percettivo cerca di far corrispondere i colori....e cmq sia se sei fuori gamma il tuo colore cambierà....
alcuni plotter inkjet si avvicinano moltissimo come profili all'adobe rgb, molti no,...per nn parlare dell'offset e tipografica e di moltissimi lab,..il profili è calcolato dagli inchiostri usati e dalla carta, magari fosse l'adobe rgb che vediamo su ps....
spero di essere stato chiaro....ciaoo Fra |
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gregzz
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 5:38 pm Oggetto: |
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| marko82 ha scritto: | | gregzz ha scritto: |
alcuni plotter inkjet si avvicinano moltissimo come profili all'adobe rgb, molti no,...per nn parlare dell'offset e tipografica e di moltissimi lab,..il profili è calcolato dagli inchiostri usati e dalla carta, magari fosse l'adobe rgb che vediamo su ps....
spero di essere stato chiaro....ciaoo Fra |
grazie per esserti dilungato!
io i problemi dopo conversione(percettiva)li ho avuti soprattutto coi verdi!...riguardo ai òab professionali che nn forniscono i profili è probabilmente perkè stampano a pigmenti e con un gamout molto ampio come dici te...e credo che l adobe rgb riescano a "coprirlo"per intero...il casino è che il monitor di noi comuni mortali non permetta altrettanto...aggiungici la differenza di luminanza tra monitor e carta...ed ecco che la proof serve si..ma sino a un certo punto..per quello sarebbe forse meglio che "gli agiustamenti"li facesse chi stampa e non noi..almeno questo io penso.. |
..bè..se i lab stampassero a pigmenti andrebbero falliti....le stampe standard dei lab nn sono a pigmenti, alcuni lo fanno su espressa richiesta, ma i costi salgono....o altrimenti lo fanno per i fuori formato, i grandi formati....ma lo standard non è il pigmento...stai sicuro...
e anche li il profilo standard dei plotter è ben inferiore all'adobe rgb....in alcuni casi si avvicinano molto, ma nn è lo standard....
...esistono alcuni monitor in commercio che lavorano nello spazio colore dell'adobe rgb...della eizo mi sembra.....ma costi assurdi e utilità dubbia dato che il srgb con cui lavora un buon monitor, se correttamente calibrato, è raro notare differenze......
la soluzione è comprarsi un buon plotter ink jet, io ho lo stylus pro 4000, usato si trova sui 700-800 euri, forse 1000....profili tutto ad hoc e poi in stampa hai cio che vedi a monitor....stampe a pigmenti, risoluzione e dettagli super, altro che lab.....solo che il costo copia se fai due conti nn ti conviene rispetto a un lab.... 
costo o qualità??....
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..ma cmq... |
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marko82
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 7:52 pm Oggetto: |
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Ultima modifica effettuata da marko82 il Mer 14 Mgg, 2008 8:36 pm, modificato 1 volta in totale |
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marko82
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 8:28 pm Oggetto: |
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| Citazione: | .bè..se i lab stampassero a pigmenti andrebbero falliti....le stampe standard dei lab nn sono a pigmenti, alcuni lo fanno su espressa richiesta, ma i costi salgono....o altrimenti lo fanno per i fuori formato, i grandi formati....ma lo standard non è il pigmento...stai sicuro...
e anche li il profilo standard dei plotter è ben inferiore all'adobe rgb....in alcuni casi si avvicinano molto, ma nn è lo standard....
...esistono alcuni monitor in commercio che lavorano nello spazio colore dell'adobe rgb...della eizo mi sembra.....ma costi assurdi e utilità dubbia dato che il srgb con cui lavora un buon monitor, se correttamente calibrato, è raro notare differenze......
la soluzione è comprarsi un buon plotter ink jet, io ho lo stylus pro 4000, usato si trova sui 700-800 euri, forse 1000....profili tutto ad hoc e poi in stampa hai cio che vedi a monitor....stampe a pigmenti, risoluzione e dettagli super, altro che lab.....solo che il costo copia se fai due conti nn ti conviene rispetto a un lab....
costo o qualità??.... |
gregz mi fa piacere che scrivi più o meno quanto ho scritto io ma non capisco se le cose le scrivi per spiegarle a me oppure per mostrare "quante ne sai"...
allora:
i monitor (eizo sicuramente ma credo non solo)che consentono di visionare interamente srg e quasi tutto l adobe NON sono per comuni mortali...e questo l ho scritto pure io...
Le stampe PROFESSIONALi (qualcuno le definirebbe fine art)sono effettuate a pigmenti e inchiiostri e non da comuni lab..ed è quanto ho scritto pure io
Non capisco cosa vuoi dire dicendomi che "se i lab stampassero a pigmenti andrebbero falliti...."non mi pare che qui si discutesse delle strategie di mercato dei lab o di come evitare il loro fallimento..o sbaglio?...
non capisco cosa tu intenda per "plotter standard"cosa sarebbe per te un plotter standard? e uno non standard?
io semplicemente qualche intervento più su mi domandavo l utilità(e in un certo senso ancora me la chiedo)di lasciare che siano i clienti ad assegnare il profilo colore ....non dicendo che sia inutile ma semplicemente che sarebbe meglio lo facesse chi stampa(per le ragioni che ho scritto sopra e che ha evidenziato mi pare pure aron qualche intervento prima),....ed ecco il motivo per cui appunto nei laboratori professionali da 15euro per un 20x30(e che questi non siano lo standard mi pare ovvio )non avviene...oltre appunto a(credo)un gamut superiore che permette ai profili di "violentare" meno i nostri filecredo sia solo una questione di soldi...e per fortuna esistono i lab come digital pix per le stampe più che buone a prezzi realmente ottimi....
l epson 4000 usato lo trovi a poco...4 o 500 euro ma è proprio il minimo minimo...un po' come il 1800...ma la stampante e la carta sono l ultimo problema....il casino sta a monte(ed ecco perchè preferisco almeno per ora ad affidarmi a gente del mestiere)...riguardo all' utilità dubbia di un ecrto tipo di monitor non mi pronuncio..visto che non lo ho mai adoperato e tantomeno confrontato con il mio crt(calibrato e decente quello che vuoi ma non certo professionale)...boh..
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gregzz
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 8:39 pm Oggetto: |
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| marko82 ha scritto: |
gregz mi fa piacere che scrivi più o meno quanto ho scritto io ma non capisco se le cose le scrivi per spiegarle a me oppure per mostrare "quante ne sai"...
allora:
i monitor (eizo sicuramente ma credo non solo)che consentono di visionare interamente srg e quasi tutto l adobe NON sono per comuni mortali...e questo l ho scritto pure io...
Le stampe PROFESSIONALi (qualcuno le definirebbe fine art)sono effettuate a pigmenti e inchiiostri e non da comuni lab..ed è quanto ho scritto pure io
Non capisco cosa vuoi dire dicendomi che "se i lab stampassero a pigmenti andrebbero falliti...."non mi pare che qui si discutesse delle strategie di mercato dei lab o di come evitare il loro fallimento..o sbaglio?...
non capisco cosa tu intenda per "plotter standard"cosa sarebbe per te un plotter standard? e uno non standard?
io semplicemente qualche intervento più su mi domandavo l utilità(e in un certo senso ancora me la chiedo)di lasciare che siano i clienti ad assegnare il profilo colore ....non dicendo che sia inutile ma semplicemente che sarebbe meglio lo facesse chi stampa(per le ragioni che ho scritto sopra e che ha evidenziato mi pare pure aron qualche intervento prima),....ed ecco il motivo per cui appunto nei laboratori professionali da 15euro per un 20x30(e che questi non siano lo standard mi pare ovvio )non avviene...oltre appunto a(credo)un gamut superiore che permette ai profili di "violentare" meno i nostri filecredo sia solo una questione di soldi...e per fortuna esistono i lab come digital pix per le stampe più che buone a prezzi realmente ottimi....
l epson 4000 usato lo trovi a poco...4 o 500 euro ma è proprio il minimo minimo...un po' come il 1800...ma la stampante e la carta sono l ultimo problema....il casino sta a monte(ed ecco perchè preferisco almeno per ora ad affidarmi a gente del mestiere)...riguardo all' utilità dubbia di un ecrto tipo di monitor non mi pronuncio..visto che non lo ho mai adoperato e tantomeno confrontato con il mio crt(calibrato e decente quello che vuoi ma non certo professionale)...boh.. |
...nn ho letto i precedenti post, e mi scuso se ho ripetuto concetti...le cose che scrivo è per dire la mia, ci lavoro e penso di poter dirne qualcuna.....hai scritto cose nn vere e ho pensato avessi le idee nn tanto chiare, forse mi sono sbagliato.....
mai parlato di "plotter standard".....ti rinvio sopra...
...ti spiego l'utilità di perchè i lab lasciano convertire al cliente:
..partiamo dall'assunto che convertendo da un profilo a un altro i colori cambiano, (alcune volte di poco, alcune di molto)...
..lasciando convertire al cliente, il cliente dopo lla conversione puo ritoccare ulteriormente il file laddove sia cambiato di colore e intensità o saturazione, per cercare di farlo tornare il piu possibile simile a com'era prima della conversione.....
...se fosse il lab a dover convertire, dovrebbe per caso anche ritocarre i "tuoi" file per avere una giusta corrispondenza colore??? ...l'ultima parola spetta al cliente, figuriamoci se fosse il contrario.....sai quanti lab in tribunale 
è semplicemente una responsabilità che nn si assumono, un servizio ulteriore che avrebbe un ulteriore costo, tempi piu lunghi, ma soprattutto avrebbero l'ultima parola sul file.....
..allora che fa un lab: mette a disposizione i suoi profili, cosi il cliente puo gia vedere cosa avrà in stampa....
..per cio che rigurda il gamut ci sono ancora limiti tecnici, nn tutti i lab si possono permettere il massimo è ovvio......e di conseguenza la densità dei pigmenti nn è sempre sufficiente....
si,..è una questione di soldi,..ad avercene
..oggi come oggi un eizo con spazio di lavoro adobe rgb sarebbe troppo viste le tecnologie medie di stampa.....
..e nn c'è "saccenza" in cio che dico, figuriamoci... 
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marko82
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 9:20 pm Oggetto: |
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| gregzz ha scritto: | | hai scritto delle cose non vere.. |
non so dove ho scritto delle bugie(apparte il discorso della conversione che modifica i colori quando in uno spazio + sretto che hai gentilmente dimostrato sopra)..comunque abbiamo detto che paragonare una carta ad un monitor nu se po fa:per questioni fisiche prima di tutto...
La softproof Prova a simulare la resa di una certa carta e di un certo profilo...in parte ci riesce ma in parte no8e li sta l occhio e l esperienza di chi stampa..o di chi "manda a stampare"...credo che se uno stampatore ricevesse i file in adobergb e poi li convertisse per avere in stampa una resa pressochè identica(e nel caso delle stampe a inchiostro la cosa dovrebbe essere ancora più semplice visto l utilizzo di profili + "ampi")...che poi credo sia grossomodo quello che fa digitalpix quando si inviano i file in modalità standard...a volte vengono un poco sballati infatti....allora protesti e loro ristampano(con + attenzione)ed ecco il tuo bn privo di dominanti e le tue ombre con il loro dettaglio..secondo me non c è nulla di male a fare si che lo stampatore faccia il lavoro al posto del committente..se è bravo la stampa ottenuta sarà quella visualizzata a monitor(cn tutti i limiti del caso(tipo di monitor e fonte di emissione in primis..)..se no non sarà un bravo stampatore...è vero..metterà mano al nostro file..ma la stessa cosa accadeva ai tempi della pellicola no?e nessuno se ne stupiva..se si vuole il pieno controllo ci si compra una bella epson, uno spettrofotometro e della buona carta...come ai tempi del b/n si faceva con la camera oscura..
il laboratorio(professionale)che ho contattato mi ha risposto riguardo la stampa a inchiostro e i profili in questo modo: "i profili ti potrebbero servire per fare una soft proof, per vedere il calo di gamut rispetto all'originale per le stampe a colori, e per gestire la compressione delle ombre nel B/N (meno nero è il punto del nero della carta e più le ombre vengono chiuse)"...ma lui stesso dice di mandare i file con il loro profilo e penseranno loro a convertire....è il loro mestiere infondo!..no?..certo che siamo in OT pesante!! 
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gregzz
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| Inviato: Mer 14 Mgg, 2008 9:41 pm Oggetto: |
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..nn so marco...sarebbe bello se i lab si comportassero cosi, a patto di gran professionalità.....lavorano anche persone poco qualificate nel settore (sapessi quante ne ho sentite) e nn so se lascerei giocarli con la mia foto, saturazioni, curve, livelli.....
...nn dimentichiamoci che in CO i grandi fotografi seguono strettamente e minuziosamente il lavoro dello stampatore,...diciamo lo integrano....
..è come se io facessi lo stesso con l'operatore davanti a ps, ma nn posso spedendo la foto chissà dove in italia.....per quello parlavo di poco controllo sul risultato finale.....
..bisogna affidarsi alla professionalità del lab a cui ci si rivolge, e provando un po alla fine si trova il compromesso migliore....
tornando un po IN topic, qualche anno fa stampai da photocity, da amatore,...risultati buoni per quello che ricordo...
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