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Tomash
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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 Inviato: Sab 13 Ott, 2007 10:24 am Oggetto: |
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| impressionando, tu avevi replicato, ma la tua replica è sparita, ti da(va) come ultimo messaggio ma non si vede.
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cicciofava
utente
Iscritto: 06 Mar 2007
Messaggi: 94
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| Inviato: Sab 13 Ott, 2007 10:39 am Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | | impressionando, tu avevi replicato, ma la tua replica è sparita, ti da(va) come ultimo messaggio ma non si vede. |
Si', e' successa qualcosa di strano col forum, e le repliche vanno dove capita:sia una mia risposta a lui che la sua ultima che cerchi sono in fondo alla prima pagina, non si capisce perche'.
Comunque... Ognuno usa la broda che gli pare, per le sue pellicole, noh? Ho sentito che c'e' anche chi usa il caffe' 
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somebodyelse
utente
Iscritto: 27 Set 2007
Messaggi: 50
Località: Torino
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| Inviato: Sab 13 Ott, 2007 12:35 pm Oggetto: |
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ragazzi mi piace questa discussione!
però vorrei chiedere che cosa ottengo diluendo il ID-11 in 1+1 o 1+3 anziché usarlo stock cosi come sto facendo.
In generale, diluendo il rivelatore si ottiene più acutanza o sbaglio?
_________________
Somebodyelse |
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Tomash
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Sab 13 Ott, 2007 1:00 pm Oggetto: |
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| impressionando ha scritto: | Tomash con le tue parole confermi che è un "granacomeviene in relazione alla pellicola che si usa". Il D76 non può essere sostituito da codesto rivelatore perchè non produce gli stessi effetti; contrasto e grana vengono Molto diversi. Anche la definizione di "universale" del D76 è tirata per i capelli, è universale perchè sviluppa tutto ma le sue caratteristiche sono piuttosto originali e salienti.
Paolo |
Finalmente ho ripescato la tua replica.
No, continuo a non essere d'accordo su quel "granacomeviene in relazione alla pellicola che si usa".
La grana è caratteristica della pellicola, il rivelatore la può modellare ma non stravolgere, una Trix, comunque la tratti, avrà sempre quella grana caratteristica, un po più gradevole con alcuni rivelatori, un po meno con altri, ma mai la fai sparire, D76 o non D76.
Sono d'accordo invece sul fatto che in realtà non esiste il rivelatore universale, dovrebbe essere un rivelatore in grado di trattare bene dalla PanF alla Tmax3200, che è compensatore quando lo si vuole, solvente alla bisogna e acutante se serve. Ovviamente non esiste una cosa del genere.
Per concludere, per me il miglior rivelatore è quello che si sa usare meglio e che perciò rende risultati prevedibili.
C'è che è un mago con il Rodinal e lo usa anche per innaffiarci le piante.
Io personalmtente ho fatto molta esperienza con l'Xtol e l'HC110, probabilmente se prendo in mano il Rodinal che teoricamente dovrebbe essere superiore all'HC110 dubito che otterrei risultati migliori.
Però il Rodinal bisogna che mi decida a riprovarlo.
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cicciofava
utente
Iscritto: 06 Mar 2007
Messaggi: 94
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| Inviato: Sab 13 Ott, 2007 2:41 pm Oggetto: |
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| somebodyelse ha scritto: |
In generale, diluendo il rivelatore si ottiene più acutanza o sbaglio? |
Allora, io uso sempre la diluizione massima per due ragioni:
1) con tempo di sviluppo lungo e' piu' facile essere precisi e ripetitivi;
2) la diluizione elevata o elevatissima (ho provato fina a Rodinal 1+100) aiuta ad avere una acutanza elevata (ma conta anche usare una agitazione blanda, in questo) e ad ottenere un contrasto molto graduale, con tanti grigi, che non e' affatto una cosa da sottovalutare: puo' fare comodo.
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impressionando
utente attivo
Iscritto: 22 Mar 2005
Messaggi: 9100
Località: Reggio nell'Emilia
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| Inviato: Sab 13 Ott, 2007 9:33 pm Oggetto: |
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Visto che bravo?  son capace di postare dove voglio 
Con "granacomeviene in relazione alla pellicola che si usa" non intendo nulla di svilente e denigrante, ribadisco solo il fatto che ci sono pellicole che gradiscono, altre no.
@cicciofava
Sei sicuro che usare sempre la diluizione massima porti vantaggi "a prescindere". In questo modo ti poi sempre dei grossi limiti in partenza. Le grandi diluizioni sono spesso ottime ma abbinate ad una esposizione appropriata, a luci adatte e ambiente consono. Le grandi diluizioni portano con se difetti congeniti tipo grana maggiore, estensione tonale ristretta e conseguente stampabilità apparentemente facile ma in vero spesso impossibile se non con strattagemmi. Se poi alla grande diluizione abbini la blanda agitazione esasperi ancora più le cose e poche pellicole sono in grado di reggere con ottimi risultati. L'acutanza può trarne giovamento da questo tipo di trattamento ma a discapito di microcontrasto con conseguente calo della definizione apparente.
Insomma le "diluizioni massime" non vanno applicate non vanno applicate "a prescindere" ma devono essere applicate solo a pellicole adatte e con parametri sperimentati.
Paolo
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cicciofava
utente
Iscritto: 06 Mar 2007
Messaggi: 94
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| Inviato: Dom 14 Ott, 2007 1:36 am Oggetto: |
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| impressionando ha scritto: | | Visto che bravo? son capace di postare dove voglio |
Manno'... E' il forum che fa cose strane 
| impressionando ha scritto: |
Con "granacomeviene in relazione alla pellicola che si usa" non intendo nulla di svilente e denigrante, ribadisco solo il fatto che ci sono pellicole che gradiscono, altre no.
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Questo vale per tutti gli sviluppi e per tutti i gusti.
| impressionando ha scritto: |
@cicciofava
Sei sicuro che usare sempre la diluizione massima porti vantaggi "a prescindere".
Insomma le "diluizioni massime" non vanno applicate "a prescindere" ma devono essere applicate solo a pellicole adatte e con parametri sperimentati.
Paolo |
Qui siamo di nuovo molto sul soggettivo.
La mia pellicola standard e' la FP4, con qualche puntata sulla Pan F, poi tendo a usare quello che trovo a prezzo di saldo e tendo a fare prove. La FP 4 per me e' meravigliosa, non la cambierei mai... ma anche qui stiamo sul soggettivo, alcuni la odiano, per quanto ne so... Inoltre, stampo a luce diffusa con una testa colore.
Negli ambienti dove scatto io, con la Fp 4 che pure e' molto morbida, ho molto contrasto e il massimo interesse a ridurlo, tanto che anche cosi', specie con il Rodinal, ma anche con l'Xtol, ho avuto il problema di fotogrammi troppo contrastati, non troppo poco (le pellicole Maco in questo sono state imbattibili... :O ). Io vivo in Sicilia, qui il contrasto si spreca e la leggibilita' delle ombre e il controllo sulle alte e altissime luci e' oggettivamente importante.
Piu' in generale, ho avuto situazioni (pochissime) nelle quali si e' posto il problema di basso contrasto di cui parli, e anche situazioni (qualcuna di piu') dove si e' posto il problema opposto.
Ad ogni modo quella dell'alta diluizione abbinata all'agitazione blanda (relativamente: per blanda intendo l'agitazione che la Kodak consiglia per l'Xtol) e' una tecnica che mi piace e che ho usato sempre con soddisfazione (molti la usano). Sai certamente anche che il Rodinal fino ad 1+50 almeno non pone il problema dell'aumento di grana (in realta' e' un incremento dell'effetto solvente degli sviluppi finegranulanti, che, prolungando il contatto con il negativo rendono la grana brutta e fioccosa) e che lo stesso problema e' molto poco significativo sia con l'Xtol che con l'ID11 almeno alle diluizioni canoniche.
Pero' in generale, ad un principiante che quasi certamente avra' problemi sia di agitazione che di controllo preciso dei tempi, consigliare la diluizione massima e' opportuno, secondo me, e, del resto, se si usa una pellicola a grana fine si puo' riprendere un poco di contrasto prolungando lo sviluppo, se serve.
Io, poi, quando provo uno sviluppo che non conosco, parto sempre alla diluizione massima confrontandolo con il Rodinal 1+50.
Chiudo la questione, ho avuto problemi di grana fuori controllo solo con il Rodinal e le pellicole da 400ISO, mentre e' quasi sempre andato tutto bene con le altre combinazioni, salvo in qualche caso (quando ahime', me ne sono reso conto) dare un 10% in piu' di tempo di sviluppo per avere un pelo di contrasto in piu' sul negativo.
Altri poi amano molto ad esempio la combinazione ID 11 1+1 e HP5 o TRI X in Rodinal 1+25: prima o poi provero'... ma di fatto i risultati che ottengo nell'ambiente in cui scatto mi soddisfano.
Infine, io non ho piu' assoluti da molti anni, solo esperienze che mi dicono che una cosa funziona e si puo' fare con buoni risultati: "a prescindere" per me non significa nulla ed e' una locuzione noiosa. 
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Tomash
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Dom 14 Ott, 2007 8:36 am Oggetto: |
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Scusa cicciofava, faccio fatica a seguire il tuo ragionamento.
Se dici che prediligi i contrasti non elevati, forse l'Xtol non è la scelta giusta, è un rivelatore che ha tra le sue caratteristiche un contrasto vivace e diluendolo ulteriormente non si ha un marcato effetto compensatore come con l'HC110.
I tempi dell'Xtol 1+1 si aggirano sui 10', un tempo più che sicuro anche per un principiante, un errore macroscopico di 1' equivale al 10%.
Tempi più lunghi cominciano a porre problemi di costanza della temperatura.
L'agitazione consigliata da Kodak, se ben ricordo, è tutt'altro che blanda, è la classica agitazione Kodak, 5 rovesciamenti in 5" ogni 30", cosa intendi tu per agitazione blanda ?
Altro dubbio è sulla FP4 mobida, non che sia una pellicola dura, ma non la definirei neanche morbida, io a volte per stemprare un po l'eccessiva "allegria" del Tessar 75/3,5 della mia Rolleiflex preferisco usare la Kodak PlusX trattata in HC110 con diluizione D o maggiore, che ritengo più morbida della FP4.
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cicciofava
utente
Iscritto: 06 Mar 2007
Messaggi: 94
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| Inviato: Dom 14 Ott, 2007 12:06 pm Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | Scusa cicciofava, faccio fatica a seguire il tuo ragionamento.
Se dici che prediligi i contrasti non elevati, forse l'Xtol non è la scelta giusta, è un rivelatore che ha tra le sue caratteristiche un contrasto vivace e diluendolo ulteriormente non si ha un marcato effetto compensatore come con l'HC110.
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Guarda, il contrasto si controlla molto meglio che variando la diluizione allungando e riducendo i tempi, e questo vale anche per l'Xtol. Ad ogni modo, non parlavo di diluizioni "da compensazione" ma di diluizioni normali massime (1+2, 1+3, 1+50 col Rodinal).
Sono andato oltre questo solo usando il Rodinal a 1+100 per 20 min in una occasione in cui avevo un vicolo buio e un cielo luminosissimo sopra. Devo avere sbagliato qualcosa, perche' non ho visto poi questo grande effetto compensatore  o forse se avessi usato anche solo 1+50 mi sarebbe venuto fuori un pasticcio con contrasto elevatissimo, non so. Quello che volevo dire e' solo che mi piace studiare il comportamento dei rivelatori quando li diluisco al massimo previsto e che tendo ad usarli cosi', sia per mia comodita' che per i risultati che ottengo.
| Tomash ha scritto: |
I tempi dell'Xtol 1+1 si aggirano sui 10', un tempo più che sicuro anche per un principiante, un errore macroscopico di 1' equivale al 10%.
Tempi più lunghi cominciano a porre problemi di costanza della temperatura.
L'agitazione consigliata da Kodak, se ben ricordo, è tutt'altro che blanda, è la classica agitazione Kodak, 5 rovesciamenti in 5" ogni 30", cosa intendi tu per agitazione blanda ?
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L'agitazione che Kodak consiglia per l'Xtol (a parte il primo minuto, nel quale faccio a modo mio) e' 10 sec al minuto di agitazione muovendo avanti e indietro la tank di 20-30cm senza capovolgere. Io faccio cosi' anche col Rodinal.
Mai avuti grossi problemi di temperatura: io smetto di trattare le pellicole in giugno (mi esce l'acqua dal rubinetto a 24 gradi, in quel periodo) e riprendo di questi tempi (diciamo a fine settembre) uso la Paterson Universal, che da' una certa stabilita' termica perche' e' di plastica e non d'acciaio e chiuso.
Comunque, si', l'Xtol conviene usarlo 1+1 (io lo uso 1+2 e 1+1, quando e' vecchiotto, con le Tmax), anche perche' diventa assurdo diluire di piu', si finisce solo per economizzarlo e magari farlo andare a male e basta.
| Tomash ha scritto: |
Altro dubbio è sulla FP4 mobida, non che sia una pellicola dura, ma non la definirei neanche morbida, io a volte per stemprare un po l'eccessiva "allegria" del Tessar 75/3,5 della mia Rolleiflex preferisco usare la Kodak PlusX trattata in HC110 con diluizione D o maggiore, che ritengo più morbida della FP4. |
Una delle piu' belle cose della Fp4 e' che ha un carattere multiforme: io ho iniziato trattandola in Perceptol (1+3) e viene non morbida, ma morbidissima, poi ho fatto delle puntate in Rodinal 1+50 usando i 17 minuti consigliati dall'Agfa ed e' venuta granulosa e contrastata, poi l'ho trattata in ID 11 (1+1 e 1+3) ed e' venuta bene e poi piano piano ho capito che e' una pellicola "di gomma" che permette di fare di tutto. A me piace (nel senso che da' contrasto e grana che mi piacciono) trattata in Rodinal 1+50 per 12 minuti (digitaltruth), in Ornano STD 1+31 per circa 7 minuti (ho i negativi ancora da stampare, ma li ho messi sotto l'ingranditore trovando il contrasto che piace a me), in Xtol 1+2 o 1+1 riducendo lievemente i tempi consigliati, che a mio parere le danno troppo contrasto. Non ho ancora provato la Plus X (ne ho 4 rulli che esporro' nelle prossime settimane) ma ritengo possibilissimo che sia una tuttofare come la FP4 (che dovrebbe essere un clone della Plus X). In realta' tra te e impressionando, mi state facendo venire anche la tentazione di fare di nuovo qualche prova con la FP4 in Perceptol 1+1: la grana della FP4 dovrebbe venire meglio in quel prodotto con una diluizione minore e il contrasto dovrebbe venire migliore di quello che avevo ottenuto.
Ho una grossa curiosita', invece, cambiando discorso: chissa' che succede trattando una pellicola in Ornano STD 1+25 o 1+50 coi tempi del Rodinal? Ho l'dea assurda che mi balla in testa che i tempi indicati per il Rodinal 1+25 e 1+50 siano "allineabili" con quelli dell'Ornano STD 1+15 e 1+31. D'altra parte, non so se sia una prova sensata.
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impressionando
utente attivo
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| Inviato: Lun 15 Ott, 2007 9:30 pm Oggetto: |
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Cicciofava dovresti dare un'occhiata alle curve caratteristiche in relazione ai tempi e alle diluizioni, grandi ispirazioni ne trarresti.
La FP4 io non l'ho mai vista morbida come la descrivi, forse in Emofin taroccato ma per il resto parte della sua "verve" la conserva sempre. Il Rodinal 1+100 ammorbidisce le pellicole a modo suo, per certi versi è più morbido un D76 1+3 naturalmente relativamente alle pellicole utilizzate. Concordo con Tomash sul fatto che la PlusX sia molto molto meno ruvida dell'FP4. Il Perceptol è uno dei rivelatori più difficili da interpretare; a parte lo strano contrasto ha sempre effetti deleteri sulla qualità della grana e costringe a perdere uno stop. Quando si usa il Perceptol è meglio usare pellicole con poca grana in modo che il disastro su di essa sia invisibile, con la FP4 il disastro sarebbe macroscopico.
Paolo
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cicciofava
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Iscritto: 06 Mar 2007
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| Inviato: Lun 15 Ott, 2007 11:37 pm Oggetto: |
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| impressionando ha scritto: | Cicciofava dovresti dare un'occhiata alle curve caratteristiche in relazione ai tempi e alle diluizioni, grandi ispirazioni ne trarresti.
La FP4 io non l'ho mai vista morbida come la descrivi, forse in Emofin taroccato ma per il resto parte della sua "verve" la conserva sempre. Quando si usa il Perceptol è meglio usare pellicole con poca grana in modo che il disastro su di essa sia invisibile, con la FP4 il disastro sarebbe macroscopico.
Paolo |
Guarda, il Perceptol per me e' un rebus ed e' stato una strana avventura un poco allucinogena, visto che l'ho usato all'inizio, quando capivo poco, ma comunque mi ha dato cose egrege, come quella che allego... Forse poi sulla Fp4 mi sono espresso male: intendevo dire che ha una gamma tonale "lunga", specie se confrontata con la APX 100 (altra pellicola che mi piace, tutte e due hanno pochissimo velo, cosa che mi esalta molto in CO) e che riesce a dare belle ombre leggibil e alte luci altrettanto buone. Morbido, in questo senso non e' forse esattamente la stessa cosa. Mai usato l'Emofin, comunque ti assicuro che dopo oltre 20 min in Perceptol 1+3 la Fp4 da' un contrasto loffissimo e che lo da' anche la Pan F; la HP5, ma si snatura completamente, al punto che il vero carattere della HP5 io l'ho visto dopo, in Xtol e in ID11. Per il resto, conto di usare ancora il Percetol a diluizioni piu' basse, anche perche' invece alcuni lo consigliano proprio per la FP4. Misteri...
Sul discorso delle curve... Si', va bene... ma un rullino a me dura 15 pose con la Pentax 645 (ora ho questa medio formato) e 36 con le mie varie 135: la ragione della ricerca del basso contrasto sta un poco in questo: a me piacciono i controluce e in un rullino mio quasi sempre almeno uno c'e'. Cerco di salvarli 
| Descrizione: |
| Pentaconsix con Flektogon 50mm, Fp4, Perceptol 1+3 |
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cicciofava
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| Inviato: Lun 15 Ott, 2007 11:41 pm Oggetto: |
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rivedendola, dovrei rifare la scansione: c'e' maschera di contrasto a stufo...
Mi dispiace.
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impressionando
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cicciofava
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Iscritto: 06 Mar 2007
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| Inviato: Lun 15 Ott, 2007 11:55 pm Oggetto: |
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eh... intendo proprio che con la FP4 si riesce facilmente a tenere aperte le ombre senza pelare troppo le alte luci. Intendo anche che giocando con la gradazione e le varie mascherature e bruciature e' possibile ottenere stampe vivaci e non troppo impastate anche nelle zone d'ombra o di alta luce.
Il velo contenuto e' traducibile in "il negativo e' molto trasparente". Per capire cosa intendo per velo, prova a comperare una HP5 scaduta da 5 anni per un euro e divertiti a esporta e svilupparla. Vedrai che bel velo, roba da non riuscire a stampare
Ok, vado a dormire, domani ho giornata piena... tra l'altro vorrei stampare un poco.
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impressionando
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cicciofava
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| Inviato: Mar 16 Ott, 2007 10:54 pm Oggetto: |
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| impressionando ha scritto: | Allora devi parlare di gamma tonale compressa cioè tante informazioni di poco spazio con risultato (con licenza) "morbido" su carta.
Paolo |
Ok: chiedo venia 
| impressionando ha scritto: |
Occhio che il velo spesso è anche provocato da sviluppi troppo diluiti abbinati a tiraggi anche leggeri. Una HP5 scaduta da 5 anni ha ridotte provabilità di avere velo e se l'ha sicuramente sarebbe piuttosto ridotto. Non starai per caso parlando della maschera del supporto? Un pseudo velo è anche lasciato da un fix scaduto.
Paolo |
Guarda, stai aprendo un tema doloroso: i pasticci che ho fatto io con l'Agefix sono, credo, da leggenda.
1) all'inizio ho usato lo stesso fissaggio per pellicole e carte. cosi' tracce di sviluppo per carte rimaste nel fissaggio hanno reagito con le mie pellicole dando grana a pallini da caccia, specie con la Hp5.
2) separate le due cose, ho salvato le pellicole, ma non le stampe, alcune delle quali stanno ingrigendo per fissaggio insufficiente; il bello e' che mettevo la classica codetta di pellicola di prova nella vasca del fissaggio e che sbiancava in un tempo congruo. Appena ho comperato il test del fissaggio della Edwal ho capito la natura e la portata del disastro...
Ora provo il fissaggio sempre DOPO averlo usato e devo dire che ho avuto delle sorprese, ma sempre risolte ripetendo il fissaggio con prodotto fresco.
Non escludo che alcune Hp5 (ma anche e soprattutto APX400) siano state sottoposte a fissaggio insufficiente, pero' le Fp 4 e le APX 100 non mi hanno dato mai lo stesso problema e soprattutto non si e' mai presentato con pellicole non scadute (o conservate nel freezer).
Comunque, sono cose del passato: i miei negativi vanno bene per quello che ci voglio fare, a parte il fatto che, per tenere sotto controllo le situazioni di contrasto troppo alto tipiche dei posti dove scatto e delle foto che faccio, a volte, devo ammetterlo, ho contrasto troppo basso da recuperare con le alte gradazioni di stampa. Ma questo e' un fatto che avrai gia' capito da solo.
Mi piace l'idea che si adombra nei tuoi discorsi (e che sta nei sacri testi): cioe' abbandonare il procedimento "standard" che ho sempre usato per diversificare le modalita' a seconda delle condizioni medie di ripresa.
In passato l'avevo escluso per ridurre il piu' possibile le variabili in gioco (pensa solo il casino di sviluppare in un abiente a 24 gradi raffreddando lo sviluppo pronto all'uso con il ghiaccio e sperando che non vari troppo di temperatura durante il trattamento...) ma ora che ho le cose sotto controllo qualche prova la dovrei fare.
La discussione mi sta interessando, ma ora vado a dormire.
Qui ieri notte c'e' stato l'inferno di pioggia e vento e non ho chiuso praticamente occhio... stasera volevo stampare e ci ho rinunciato, domani devo farmi anche una gionata davvero pesante... sooooonnnooooo
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impressionando
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| Inviato: Mar 16 Ott, 2007 11:41 pm Oggetto: |
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Che fortuna 
Dalle nostre parti sono MESI che non piove seriamente, la cosa comincia ad intaccare gli umori della gente.
Ho "solo" 42 anni e ricordo che 20anni fa quando arrivava l'autunno cominciavano quelle pioggerelle grige e umide che duravano anche una settimana; sono anni che non si vede più un autunno come si deve.... e se ne sente il bisogno. Pensa che in negozio al pomeriggio sono ancora costretto (speriamo per poco) dai pianti dei ragazzi ad accendere i chiller (e io pago!).
Paolo
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