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Alti iso: d40-50-70 molto peggio di Fuji s3?
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Zebracom
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 1:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ubald™ ha scritto:
ma a parità di tecnologia il discorso sulla dimensione dei pixel è più che valido


si, teoricamente è valido, nelle ipotesi semplicistiche di pari tecnologia, di architettura, etc.. appunto, è un discorso "teorico".. ma che vuol dire "a parità di tecnologia"? che ne sappiamo come si produce un sensore ccd, di come si drogano atomi di silicio o come si inseriscono delle microlenti sullo stesso sensore, per cui magari basta inclinarle di 0,5 gradi o chennesò, di come va avanti la ricerca scientifica e di come essa viene applicata in ambito aziendale?

mi pare davvero un discorso troppo complesso per dedurre, in base semplicistiche considerazioni, la validità di uno o dell'altro apparecchio..

Smile
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 2:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti noi non deduciamo che un apparecchio è migliore di un altro in base ai presunti processi produttivi dei sensori; bensì osservando attentamente le immagini, sia JPEG che RAW. In base ad esse poi valutiamo i progressi tecnologici effettuati.

E' naturale che la spiegazione di questi miglioramenti sia da ricercare nel progresso tecnologico, ma noi siamo prevalentemente fotografi e non abbiamo le conoscenze necessarie per approfondire certi discorsi legati prevalentemente all'elettronica. Io sono ingegnere e di queste cose penso di capirne più della media dei forumisti, ma anche così non sono assolutamente in grado di spiegare molte cose riguardanti questi sensori, cose che conoscono solo i progettisti e che giustamente si tengono per loro causa spionaggio industriale.

Insomma nessuno dice "ok sono passati due anni quindi questo apparecchio DEVE essere migliore di quello vecchio, perchè la tecnologia è progredita". Casomai diciamo, immagini alla mano, "questo apparecchio è migliore del vecchio PERCHE' la tecnologia è progredita".

Ma credo che stiamo un po' uscendo dal seminato, si parlava di Fuji S3 e Nikon amatoriali. Smile


Fabio
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Zebracom
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 2:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fabio Ferramola ha scritto:
Infatti noi non deduciamo che un apparecchio è migliore di un altro in base ai presunti processi produttivi dei sensori; bensì osservando attentamente le immagini, sia JPEG che RAW. In base ad esse poi valutiamo i progressi tecnologici effettuati.

E' naturale che la spiegazione di questi miglioramenti sia da ricercare nel progresso tecnologico, ma noi siamo prevalentemente fotografi e non abbiamo le conoscenze necessarie per approfondire certi discorsi legati prevalentemente all'elettronica. Io sono ingegnere e di queste cose penso di capirne più della media dei forumisti, ma anche così non sono assolutamente in grado di spiegare molte cose riguardanti questi sensori, cose che conoscono solo i progettisti e che giustamente si tengono per loro causa spionaggio industriale.

Insomma nessuno dice "ok sono passati due anni quindi questo apparecchio DEVE essere migliore di quello vecchio, perchè la tecnologia è progredita". Casomai diciamo, immagini alla mano, "questo apparecchio è migliore del vecchio PERCHE' la tecnologia è progredita".

Ma credo che stiamo un po' uscendo dal seminato, si parlava di Fuji S3 e Nikon amatoriali. Smile


Fabio


Per questo non capisco ciò che hai scritto prima:

"La S3 ha un rumore molto più accentuato a causa dell'architettura del Super CCD Fuji. Come sai esistono due fotodiodi per ogni pixel, uno per così dire normale e uno molto più piccolo che serve ad aumentare la gamma dinamica. Detto ciò, è comprensibile che quel fotodiodo di così piccole dimensioni abbia un rapporto segnale/rumore assai inferiore a quelli normali delle altre DSLR o dello stesso SuperCCD, proprio perchè è meno sensibile (quindi registra un segnale più debole, ma il rumore invece è costante). Per questo motivo la S3 agli alti ISO risulta certamente più rumorosa delle altre reflex da te citate.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.


Fabio"


A me questo pare una validare una caratteristica della macchina (il rumore agli alti ISO) spiegando un concetto prettamente tecnico.. ma considerando solo una parte del background tecnologico di cui servono i progettisti per la realizzazione della fotocamera.

Mi sembra, insomma, un controsenso..

Non credo che siamo OT, in fondo si discute pur sempre di aspetti legati al titolo del 3d.. Smile
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francesco1466
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 2:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Piccolo test casalingo al volo con S3 e D70s, 1600 ISO

Entrambe le immagini sono state dimensionate a 24x36 300 dpi, scatto in RAW e conversione auto con ACR.
Crop al 100 %

Le differenze ci sono, ma non tali da determinare una vittoria schiacciante della S3, diciamo che vince ai punti. La S3 sembra nata per scattare in jpeg, dove ripropone lo stesso livello di nitidezza e bassa grana; non altrettanto si può dire della Nikon, che rimane comunque una macchina eccellente ( e che uso con soddisfazione a 800 ISo nei matrimoni)

Probabilmente altri SW tirano fuori meno grana dalla S3, ma allora diventa un test sui converter...

Se serve altro... fate un fischio



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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 4:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco, io vedo meno grana nella Nikon Rolling Eyes
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 4:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Zebracom ha scritto:
A me questo pare una validare una caratteristica della macchina (il rumore agli alti ISO) spiegando un concetto prettamente tecnico.. ma considerando solo una parte del background tecnologico di cui servono i progettisti per la realizzazione della fotocamera.

La mia intenzione invece era spiegare perchè, almeno in linea teorica, il SuperCCD ha più rumore del CCD normale. E il test effettuato da Francesco qui sopra sembra confermarlo anche nella realtà (presumo naturalmente che abbia attivato i pixel R).

Se il mio ragionamento è fallace sono pronto ad essere smentito; infatti avevo chiesto ulteriori precisazioni a Cosimo M.


Fabio
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francesco1466
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 6:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sembra che il crop 2 dica che Nikon ha più grana. Trovo quella Fuji più morbida e meno visibile in stampa.

Uscendo dalla logica del test, vale anche il discorso che Fuji esce con un formato immagine maggiore, e pertanto richiede un ingrandimento minore a parità di dimensioni di stampa.

Comunque ribadisco che nell'uso anche professionale sono stato molto positivamente colpito dal risultato della Nikon, prevenuto com'ero ( e indeciso se prendere una seconda S3 o la D70s).

Se volete ripeto il test in jpeg

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Zebracom
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 7:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anch'io vedo un pelino di grana in più nella Nikon rispetto alla Fuji (io ho una Nikon D70s, quindi non sono di parte).
La differenza cmq pare davvero minima, sicuramente in fase di stampa non è così avvertibile come a monitor..
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 8:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fabio Ferramola ha scritto:
Cosimo M. ha scritto:
e quindi quando siamo comunque in una situazione non critica di rapporto S/N.


Mi puoi spiegare meglio questa affermazione?


Voglio dire che siano d'accordo che i pixel per le alte luci sono più rumorosi di quelli standard a parità di intensità luminosa.
Ma i pixel R vengono usati solo nelle aree più luminose dove ovviamente il segnale è alto. Quindi un valore molto alto di Signal diviso un valore di Noise (anche se più alto di quello dei pixel S) mi dà un rapporto S/N soddisfacente.

Ma quello che mi preme dire è che tutto questo discorso è OT.

A me non interessa analizzare con oscilloscopio o quantaltro una fotocamera sezionata su un banco, e neanche scrivere una tesi sulla tecnologia dei sensori.

La mia domanda iniziale da fotografo era volta ad informarmi sulla resa visiva in base all'esperienza di altri fotografi che avevano usato queste macchine che è cosa ben diversa dal leggere le recensioni sui giornali. E per eliminare ogni equivoco, sempre da fotografo, presuppongo che si parli del raw perchè poi un postprocessing ottimale lo faccio sicuramente meglio io manualmente che un soft in macchina.

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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 8:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Ma i pixel R vengono usati solo nelle aree più luminose dove ovviamente il segnale è alto. Quindi un valore molto alto di Signal diviso un valore di Noise (anche se più alto di quello dei pixel S) mi dà un rapporto S/N soddisfacente.

Ora ho capito cosa intendi. Pensavo che le informazioni provenienti dai due tipi di pixel venissero sommate in maniera più stupida, portando a un maggior rumore generale.
Chiudiamo il discorso altrimenti mi sembra di tornare a lezione di comunicazioni elettriche Argh! Ops


Fabio
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 12:26 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ok!
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francesco1466
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 2:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

La resa globale, anche se è un dato soggettivo, è sicuramente migliore nella fuji.

Nikon però non è poi così lontana come anch'io pensavo fosse prima di usarla.

Certo il jpeg fuji è pronto x la stampa anche professionale...

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Zebracom
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 8:17 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io ho una D70s, e non ho avuto altre reflex digitali: mi accorgo che nonostante le impostazioni accurate nel settare la macchina, difficilmente ottengo una foto pronta per la stampa.. anzi, quasi mai.. c'è sempre qualcosa da aggiustare, o le alteluci, o il contrasto/nitidezza (colpa del 18-70 3.5-4.5), oppure la temperatura del colore, e il bilanciamento del bianco..

le foto della S3 mi sembrano più accurate sotto questi aspetti.. d'altronde mi pare che le due fotocamere non siano proprio nello stesso segmento, una S3 la definirei più semi-pro di una D70s.. e anche il prezzo avvalora questa ipotesi..
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 10:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Le definizioni lasciano il tempo che trovano ma la S3 (e tutte le S Fuji) le definirei decisamente pro, senza il semi. Tant'è che si chiamano S3/S5 Pro Ok!


Fabio
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gitantil
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 6:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ecco due crop della s3 a 1600 iso


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crop s3 1600 centro.jpg



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crop s3 1600 sfuocato.jpg


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gitantil
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 6:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

e questi sono quelli della d200


crop d200 1600 sfuocato.jpg
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crop d200 1600 sfuocato.jpg



crop d200 1600 centro.jpg
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crop d200 1600 centro.jpg


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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 9:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cacchio va meglio la mia D80 a 1600 della D200 Surprised Surprised
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Dom 30 Set, 2007 9:47 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vorrei ringraziare francesco1466 e gitantil per le foto postate che - come si suol dire - valgono più di mille parole.
Suppongo che anche le foto di gitantil siano raw+acr.

Anch'io sono arrivato alle stesse conclusioni di Francesco sulla s3 che vince di poco per quanto riguarda il rumore. Uno scarto di fatto trascurabile all'atto pratico.

x sslazio:
Non mischiare immagini tratte dal raw con quelle processate dei jpeg.

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_Nico_
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MessaggioInviato: Dom 30 Set, 2007 10:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Se possono giovare foto della D200 a 1600 ISO...





Lo stesso particolare a 100 ISO:


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MessaggioInviato: Dom 30 Set, 2007 12:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@Cosimo: Farmorestando che io scatto sempre e solo in RAW, non ho capito cosa mi volevi dire. Io confronto i JPG della D80 con i NEF della 200? O qui ci sono i jpg della 200 e io confronto con i RAW della D80?

Io do' per scontato che queste siano semplici conversioni del NEF della D200, e io mi limito a confrontare con i NEF della D80.

Entrembe hanno un bel rumore, sia chiaro, ma la D200 tende piu' ad avere un rumore distribuito sul canale cromatico, la D80 sulla luminanza.

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