Non si può pensare che i fotografi debbano essere maniaci

[Tetsuro]

Mua se proprio devi croppare ed ingrandire croppa un'immagine in piena risoluzione e non una da 400 pixel ottimizata per il web...

Croppa questa: http://www.dpreview.com/reviews/CanonG6/Samples/QualityRes/IMG_0504.jpg . Scommetto che non ci tenete a vedere l'originale...

Il commento del recensore: Both the JPEG Super-Fine and Fine modes deliver images with virtually no visible artifacts, dropping down to the JPEG Normal compression level we can see some smoothing of flat areas and artifacts around detail. The G6's downsampling interpolation appears to be very good with clean images and no noticeable jaggies.

Io le jaggies LE NOTO, ma è da folli andarli a cercare su un crop di un'immagine da 8 MP quando in stampa NON LI VEDRAI. E' solo filosofia spicciola. http://www.dpreview.com/reviews/canong6/page12.asp

P.S.: Mi spiace Mosco per il tono, ma è l'originale, cerco di non offendere mai nessuno, ho solo un tono un po' aggressivo ma è naturale, non ci sono forzature e non è scorretto. Vedi.. mi hanno dato dell'incapace e dell'inesperto ed io pur non avendo detto nulla del genere sembro più aggressivo e scorretto, ma se leggi le parole noterai che non ci sono offese personali e che il succo di quello che dico è molto più corretto delle cose scorrette che dicono altri con toni più dolci.

[Ferro]

[quote="Tetsuro]
Certo, ok. Quanto di questo noti in una foto stampata?

Seriamente: ti cambia qualcosa vedere un file a 48-bit su un monitor settato prima a 24-bit e poi a 32-bit?
Gamma tonale è un bel discorso, se poi non noterai differenze leggibili sulla stampa rimarrà un discorso da Ufficio Marketing.

Ora ti invito a farmi un bel discorso sulla gamma tonale di questa foto (piena di ombre) http://the-parodia.net/g6web/pages/19.html e su quella scattata in 'raw' dal prode OCIO.[/quote]

E' evidente, caro Tetsuro, che tu hai target diversi rispetto a molti di noi (a me di sicuro).
Se le foto le vuoi vedere a video o stampare su inkjet a casa, è certo che non vedi differenza tra JPEG e RAW.
In quanto ai "discorsi" be' sai, io non sono abituato a parlare molto... preferisco di più fare fotografie, sperimentare e imparare dai miei sbagli.
Per me il RAW va più che bene perchè mi fornisce la materia grezza su cui lavorare. Per te ovviamente no.

Non ho intenzione di fare polemica con te per cui la chiudo qui.

Per OCIO
L'idea del topic è sul RAW è OK, e secondo me va proseguita.

Mike, ma lo facciamo o no sto' tutorial?

Ciao
B_F

[Mosco]

Niente di personale Tetsuro...
lo so che non hai offeso nessuno...
ma mi è sembrato per un momento che la discussione stesse degenerando.
Ciao

[Andrea Giorgi]

...Tetsuro, posso capire la tua idea secondo la quale la macchina deve già restituire uno scatto "perfetto" ma la trovo molto ristretta e riduttiva nei confronti di ciò che è la fotografia e le possibilità di espressione che deve dare...

...non so che rapporto tu abbia con la fotografia e quanto sia il controllo che vuoi avere sulle tue fotografie però mi come ti comportavi quando non avevi la digitale e dovevi scegliere la pellicola con cui scattare... immagino, come si fa ancora perchè la pellicola non è morta, che scegliessi la pellicola più adatta alla situazione da riprendere, al soggetto da riprendere e più conforme all'idea che avevi in mente della foto che ti apprestavi a scattare... almeno, credo tu facessi così, come faccio anch'io e come fanno anche tutti gli altri del resto... se facevi così anche tu non vedo come possa ora affermare certe cose... se invece il rullo che ti capitava sotto mano, fosse stata una Provia, un'Astia, una Velvia o una Ferrania Solaris, andava bene perchè "tanto è uguale" allora mi si spiega tutto...

...mentre lavorando con la pellicola a seconda del risultato che si vuole ottenere si adotta l'emulsione più opportuna col digitale non si può proprio cambiare sensore... settare il contrasto a -2 piuttosto che +2 non sempre (anzi quasi mai) è la soluzione...

...soluzione? Finire la foto sul PC... ed attenzione che ho scritto "finire" e non "manipolare"... la foto così come esce dalla macchina non è quasi mai come volevo che fosse mentre la scattavo... non perchè abbia sbagliato l'inquadratura o qualche parametro di ripresa ma proprio perchè esce con determinate caratteristiche, con una determinata curva, con dei determinati colori che in nessun modo avrei potuto adattare alle mie esigenze direttamente sulla macchina...

...tra dover mettere le mani su un JPG e doverle mettere su un RAW poi c'è una bella differenza dovuta alla profondità colore dei due formati ed alla compressione del JPG... applicare una curva su un JPG ed applicarla su un RAW non è proprio la stessa cosa...

...poi una volta finita la foto sono io il primo a salvarla in JPG con la minima compressione... però ora la foto ha le caratteristiche che volevo io già prima di aprire l'otturatore... le macchine generano dei files che sono molto "neutri" per farli andare "bene" in un po' tutte le situazioni ma come non mi accontentavo di un solo tipo di pellicola prima non mi accontento certo ora di come una persona mi ha tarato la macchina dall'altra perte del mondo senza sapere nemmeno cosa sto fotografando...
...in certe situazioni voglio determinate caratteristiche, in altre situazioni ne voglio altre e la macchina non può leggermi nel pensiero...

...va bene che tu abbia trovato la macchina che produce i files che piacciono a te e non voglia assolutamente sostemare le foto ma non esiste che cerchi di convincere gli altri che sia giusto così perchè poni solo un grosso limite alle possibilità espressive che la fotografia offre ed ha sempre offerto...

[Michaeldesanctis]

Beh esattamente non capisco tutto cio'. Che il JPG sia un formato compresso che porta a compromessi per qualita finale è risaputo, pero dobbiamo notare che la sua occupazione di sapzio è minima rispetto a un file Raw, la mia S7000 produce un File Raw da 12M contro i 4 del Jpg. Percio penso che sia al fotografo saper usare uno al posto dell'altro(Le card costano ancora troppo) ed è ovvio che se ad es. bisogna scattare velocemente il Raw non si puo usare (perke impiega molto piu tempo del Jpg). Poi che la S7000 non sia una macchina Prosumer su questo avrei da ribattere, visto che ti fa fare Tanto.
Poi vabbe finitevi di scannare, sembra una puntata di Maria De Filippi.

[mike1964]

Sono stato costretto a creare quasta nuova discussione perchè quella sul raw della s7000 era andato troppo OT; comunque invito i partecipanti a moderarsi da soli, altrimenti dovrò intervenire con più decisione.

[edgar]

La questione del formato RAW (contrapposto al molto comune jpg) è complessa e necessita di un certo approfondimento per essere compresa a fondo e interpretata senza malintesi.

E’ noto che la differenza tra i formati RAW e jpg (ma in sostanza anche TIFF se fosse disponibile) è sostanziale: il RAW è un formato intermedio non trattato (dagli algoritmi di demosaicizzazione), mentre jpg (ed eventualmente TIFF) sono formati “finiti” e trattati dal software a bordo della fotocamera.

Sappiamo bene come funziona la logica dei sensori di tipo bayer: ogni pixel (fotodiodo) è filtrato per una sola componente RGB (R = RED = Rosso 25% dei pixel – G = Green = Verde 50% dei pixel – B = Blu 25% dei Pixel) e quindi fornisce un segnale elettrico che rappresenta solo un canale colore, proporzionale all’intensità di quel colore in quel punto. Tale segnale elettrico, una volta trasformato da analogico (corrente elettrica di intensità x) in digitale costituisce un singolo dato RAW. Unitamente al valore digitalizzato di tutti gli altri pixel dell’immagini stessa messi insieme e dotati delle coordinate di posizione, si ottiene il file digitale dell’immagine scattata in formato RAW appunto. Ripeto: tale formato contiene solo le informazioni delle coordinate di ciascun pixel, l’informazione se sia R, G, o B e la sua relativa intensità luminosa.

A questo punto il software a bordo della macchina prende in carico il file e, con complessi algoritmi di elaborazione, “desume” le altre due componenti RGB del pixel dal confronto di ciascun pixel con quelli adiacenti. Come output tale software (detto appunto di demosaicizzazione, perchè trasforma un mosaico di colori fondamentali additivi in una vera immagine) ottiene una immagine dove ogni punto ha un colore RGB e che viene salvato in formato jpg (qualche volta c’è anche l’opzione TIFF, ma logica è la stessa).

Quindi dal punto di vista pratico, se lavoriamo in jpg, possiamo usufruire di immagini sostanzialmente “già pronte” che basta scaricare e utilizzare (per visione a video o per la stampa), mentre se lavoriamo in RAW, oltre a scaricare i file su PC, dovremo “estrarre” le immagini dai RAW con l’apposito software. Che in sostanza non è altro che un software di demosaicizzazione che gira su PC invece che direttamente sul processore della fotocamera, come per il jpg.

Detto questo, vediamo ora come questo tema è visto e interpretato dai costruttori e come è implementato sulle fotocamere. Tenendo presente che il jpg è un formato pronto, ma scarsamente modificabile (o comunque molto meno modificabile del RAW), mentre al contrario il RAW è un formato dove posso modificare praticamente tutto, ma non pronto da usare.
Il costruttore vede due tipi di clienti (o di esigenza): A) il cliente che si aspetta dopo lo scatto una immagine pronta, sia per a visualizzazione che per la stampa e che di conseguenza non accetta di espletare alcuna azione nei confronti dei file, se non il semplice scaricamento (meglio se automatizzato premendo un bottone) e il cliente che vuole il massimo controllo sull’immagine scattata, e che pertanto preferisce non accettare i parametri standard, ma poter ottimizzare singolarmente le immagini prima di memorizzarle nella loro configurazione definitiva.

Il costruttore quindi prevedrà per l’utente A) l’utilizzo di un sistema pensato per l’ottimizzazione spinta dell’immagine così come esce in jpg dalla fotocamera, mentre farà in modo per l'utente che il file RAW venga scattato con i parametri base, lasciando poi all’utente stesso le ottimizzazioni tramite software su PC in post produzione. Pertanto nelle fotocamere che salvano tipicamente solo in jpg, le immagini sono ottimizzate per avere colori molto brillanti, particolarmente saturi e per il massimo possibile della nitidezza, tramite il software di demosaicizzazione e gestione dell’immagine che si trova a bordo dell’apparecchio stesso.
Nelle Reflex digitali al contrario, se usiamo il RAW, otterremo delle immagini che, estratte a parametri standard, saranno apparentemente meno “belle”, avranno colori più “smorti”, saranno meno nitide di quanto ci aspettiamo. Proprio perchè l’ottimizzazione dei parametri stessi è demandata per definizione all’utente.

Questa differenza l’ho potuta toccare con mano diverse volte,dal momento che quando viaggio con mia moglie lei scatta con una IXUS in jpg e io con una 20D in RAW. Riguardando poi gli scatti del viaggio sul PC, le sue foto sembrano invariabilemte migliori delle mie: più belle, con colori più squillanti, più nitide. Ciò è stato confermato più volte anche dai nostri amici.

Va però sottolineato un fatto: le foto IXUS sono “meglio” di quelle RAW non ottimizzate della 20D, ma non sono più vere: in realtà i colori restituiti a parametri standard dalla 20D o dalla 300D sono MOLTO PIù VICINI AL VERO rispetto a quelli della IXUS, che sono semplicemente più accattivanti perchè sono previsti per essere utilizzati così come sono e sono quindi volutamente resi più “belli” possibile. Dato che il costruttore sa benissimo che l’utente medio della IXUS si aspetta di scaricare e guardare a video, o addirittura stampare direttamente dalla memoria, senza nemmeno scaricare su PC. I colori standard della 20 D con il RAW sono più vicini al vero, ma in assoluto in genere meno accattivanti e vanno effettivamente ottimizzate su PC per essere perfettamente godibili.
Poi però se ottimizzate al meglio, raggiungono una qualità non avvicinabile dal jpg. Oltre al fatto che si possono correggere parametri quali la temperatura colore e addirittura la esposizione, parametri che sono immodificabili nel formato “finito”. Tale libertà è enorme e decisamente significativa nei lavori professionali e fa la differenza, giustificando ampiamente l’esistenza del formato RAW.

Teniamo tra l’altro presente che sul RAW, oltre a poter raggiungere la ottimizzazione spinta e super ottimizzata di ogni scatto individualmente, se ho poco tempo posso sempre decidere parametri medi validi per tutti gli scatti ed estrarre con un unico comando una serie di TIFF o jpg da salvare in una cartella di uso “veloce”.

Concludendo: non esiste come al solito una sola faccia della realtà digitale, ma esistono numerose sfaccettature che diverranno di volta in volta significative secondo l’utilizzo delle immagini e la logica del fotografo.

Spero di essere stato di aiuto.

Ciao EDgar

[Tetsuro]

Aaron per me non è un 'finire' ma per l'appunto un 'manipolare'. Il punto non è 'come voglio io la foto' ma 'come è l'immagine' che si cattura, io sono un tipo di fotografo che vuole il più possibile avvicinarsi alla situazione che si scatta. Per me ogni foto ha un suo qualcosa da dire così com'è scattata, senza dover bilanciare il bianco o aggiungere contrasti che magari neanche ci sono (per non parlare delle regolazione dei colori). Una cosa è fotografare e una cosa è manipolare.
Quando usavo la pellicola mi affidavo al rullino Kodak 100 standard e la differenza la faceva la luce e basta, la base era per l'appunto la stessa (cambiavo solo l'ottica quando necessitavo). Anche per una questione di costi (poi preferisco avere una base standard per comparare gli scatti che non usare basi differenti, e come se un Michelangelo dipinge con le misture di un Van Gogh), cambiare un rullino da 36 per passare da un esterno ad un interno era costoso, alcune foto semplicemente preferivi non scattarle . Se catturi in un modo catturi in quel modo e basta, esattamente come si fa con le digitali che sfrutto a mo' della mia vecchia reflex a pellicola.
Anche cambiando il rullino con uno più veloce si notava una desaturazione dei colori che semplicemente rendeva le foto 'diverse' (non era solo una questione di rumore ai tempi) e anche meno reale, perché il mondo se vogliamo è a COLORI.

Tuttavia sono due punti di vista. A me piace così, e mi piace osservare le stesse situazioni mie, in genere le foto 'manipolate' non m'interessano, le associo più ad uno studio artistico alla Andy Warhol che a catturare la 'vita'.

Secondo me gli scatti di mio padre ed i miei in un secondo tempo non avrebbero lo stesso senso. Io fotografo quello che è, lascio agli altri il 'piacere' di manipolare (ci sono anche belle cose manipolate).

Le macchine digitali non nascono con l'idea che le foto debbano essere manipolate successivamente, nascono semplicemente con la base di avvicinare il soggetto catturato alla realtà (una realtà che non ha bisogno di essere modificata) il più possibile, eseguendo sulla macchina un lavoro d'ingegnerizzazione delle ottiche, dei sensori e degli algoritmi che richiedono anni di sviluppo (e che vengono tunati agendo molto CAUTAMENTE sui vari parametri, non come si fa con il Photoshop che con un click ti CAMBIA/FALSA l'illuminazione della scena).

P.S.: Mi pare che i passi avanti dal 1910 ad oggi siano stati fatti in quella direzione, se ora si vuole spostare il quadro dalla 'realtà' alla 'realtà manipolata' io scendo (non è così, difatti fanno i programmi per 'voi', ma le macchine vengono ingegnerizzate con la solita vecchia idea in testa, viene poi affidata al cervello della persona l'eventuale manipolazione/distruzione della realtà). Io non faccio mostre, non catturo per esibire foto più o meno 'appariscenti' in mostre ma per sfogliare gli album e provare piacere a vedere momenti piacevoli catturati esattamente come erano (avvicinandosi il più possibile, le stesse ottiche hanno i loro limiti, le pellicole pure... per non parlare dei sensori, ed è secondo il proprio gusto di realtà rappresentata che uno sceglie una Canon, una Olmpus o una Kodak).

Questo è il mio punto di vista.

[diavoletto]

Mi pare che cmq , anche dopo la spiegazione del Don tu non abbia capito una cosa fondamentale....che la reale foto, come fermo immagine della realtà, la trovi solo nel RAW e non nel jpg che è in effetti una manipolazione dell'immagine di base!

Quando selezioni le varie impostazioni , tipo bilanciamento del bianco, contrasto, nitidezza ecc...tutte agiscono sul jpg (MANIPOLANDOLO) e non sul RAW...che immagazzina dati grezzi dello scatto!

In base ai tuoi discorsi dovresti scattare in raw , convertire questo in tiff o jpg , senza apportare modifiche e stamparti il file che viene fuori! Perchè il jpg come viene immagazzinato sulla CF(o altra MC) altro non è che una di quelle manipolazioni che tanto duramente attacchi!

[Muad'Dib]

[Andrea Giorgi]

...Teetsuro, se vai a rileggerti il messaggio da cui è partita la discussione originale, dove ci sono gli esempi leggerai questa frase con annessa prova lampante:

In questi scatti vedete un verde smeraldo nel formato jpeg, ma il vero verde è quello presentato in raw (magari meno gradevole al palato, ma questa è un'altra storia).

...già le macchine non sono in grado di loro a rappresentare fedelmente la realtà, con il salvataggio in JPG poi la falsano maggiormente allo scopo di rendere la foto più accattivante...

...Photoshop e i RAW sono molto utili per rendere una foto il più somigliante possibile alla scena reale... guardando le foto di prova che hai fatto con la G6 (quelle che hai indicato tu qualchepost più su) spiccano le 2 foto degli edifici con i mattoni a vista... direi che non rappresentano minimamente la realtà, di sicuro il tuo occhio al momento dello scatto non vedeva un cielo così bianco... dimostra solo un limite del sensore della macchina... probabilmente lavorando in RAW, e curando a priori l'eposizione pensando alla post-produzione, un po' della tonalità originale del cielo si sarebbe recuperata con un lavoro di "manipolzione" (come la chiami tu)... sovrapponendo 2 livelli con lo stesso RAW esposto in 2 modi diversi e mascherando la foto sarebbe risultata più simile alla realtà percepita dal tuo occhio... a questo punto quale foto sarebbe risultata più reale e quale più "falsata", quella originale o quella "finita"?

[Filip]

[Muad'Dib]

[mauare]

Io prima di comprarla ne ho viste diverse.... Bella anche la canon powershots g6" foto ottime, ma resto contento della mia che ha le caratteristiche che a me interessano, le foto in stampa sono bellissime.

Diverse immagini, le stampo direttamente senza la postproduzione e vengono ugualmente belle.

C'è a chi piace lavorare continuamente in post-produzione e chi ama fare tutto ciò esclusivamente solo con la propria camera.... bè... che importanza ha cosa sia meglio di fronte a cosa soddisfa di più chi fotografa?

A ognuno ciò che piace, io mi sento a mio agio con la S7000 e qualcun'altro con la ASFHRT (qualsiasi altra marca o modello).

[Tetsuro]

[Balza]

[Tetsuro]

[Balza]

[s0nik0]

Tetsuro a prescindere dalla discussione e chiaro il tuo punto di vista.

Inoltre invito tutti caldamente a non scadere in una polemica inutile e sterile.

[edgar]