Full frame o no?

[AlexFoto]

Beh si tratta di un ragionamento sugli eventuali punti critici del sistema quindi è indipendente dal caso specifico.

In ogni modo, cercherò di spiegarmi.
Supponiamo che la macchina Aps abbia una risoluzione di 10 megapixel ed un rapporto di 1.5 rispetto al formato 35 mm e che sia dotata di un'ottica che abbia un sufficiente potere risolvente.
Ipotizziamo un teleobiettivo da 300 mm che diventa di 450 mm nel Aps.
Dalla full-frame vorrei ottenere un crop da 10 megapixel con un ingrandimento che lo porti, a livello di angolo inquadrato, a 450 mm, in sostanza come se ci fosse un moltiplicatore di focale da 1.5.
Mi starei perdendo un attimo nei calcoli, non che siano difficili, ma vorrei delle conferme, spero di non dire una capperata ... , dovrebbe supportare il 50 % di risoluzione in più, quindi 15 megapixel.
Con un ingradimento del 50 % e successivo ritaglio si hanno 7.5 megapixel.
10 megapixel Aps Vs 7.5 full-frame
Ammesso che i calcoli fatti siano corretti, mancherebbe un altro calcolo relativo alla densità sensore/pixel.
In ogni caso, a parità di densità pixel/sensore, l'ottica full frame è più costosa da produrre.
Dato un limite di 10 megapixel per l'Aps (nel senso ottiche già alla corda, ecludendo quelle molto costose) sarebbe sufficiente fare un calcolo per ricavare la stessa densità per le full frame per sapere il limite massimo cui sarebbe possibile spingersi.
Ripeto i calcoli andrebbero verificati un pochino.

Qualcuno di buon cuore potrà verificare se i calcoli fatti alle 22 di sera di sabato (quindi con la testa altrove) sono corretti.

Ciao Ale

Avvertenza:
Come verificato stamani, facendo il calcolo densità megapixel per sensore, il confronto non andava fatto con una 15 megapixel.

[AlexFoto]

Calcolo densità dimensione sensore/megapixel.
APS-C
23,700* 15,700 = 372,090
10.000.000/372,090=26.875 (circa)
dove 10 milioni è la risoluzione presa in esame.

Full-frame.
36,000* 24,000= 864
864*26.875=23.220.000 megapixel

In sostanza mi sono sbagliato, un'aumento del 50 % dell'area del sensore consente di spingere una full frame fino a circa 23 megapixel, (non fino ai 15 che avevo erroneamente supposto) a quel punto è confrontabile con una Aps da 10 megapixel, in termini di rumore, qualità dell'ottica.
Avevo dei dubbi sulla correlazione lineare, beh almeno questi me le sono chiariti.
Quindi un crop da 10 megapixel, con una full-frame da almeno 20 megapixel, è possibile però resta sempre il problema sull'effettiva utilizzabilità sul campo, che riporto qui per migliore chiarezza.

Esempio ripresa di una garzetta (soggetto di circa 60 cm) mentre ha in bocca un pesciolino (circa 2-3 cm) che si trova ad una distanza di 450 mm.
Obiettivo usato, ottica da 300 mm, che nel formato Aps, con un rapporto di 1.5, diventa un 450 mm.
Nonostante la migliore qualità del mirino full-frame e la copertura al 100 % (rispetto al 96 % dell'Aps) salvo che il pesce non sia colpito da un raggio di Sole, che ne rende possibile vedere il riflesso argentato, si dovrebbe scattare alla cieca (con la full-frame) e, poi, con successivo ingrandimento fatto a casa, si vedrebbe se lo scatto è stato fatto nell'istante giusto oppure no.
Forse, con Sole splendente, con un bel po' di fatica, dovrebbe essere possibile vedere qualcosa, ma ho diversi dubbi.

Nel senso che l'aumento a posteriori al monitor, anche supponendo che l'ottica sia capace di reggerlo, nella pratica non è la panacea di tutti i mali.

Ciao Ale

Nota:
Dati sui sensori.

[Andrea Giorgi]

...vedo dei tentativi di calcoli ma non ho ancora capito qual'è il vantaggio a cui ti riferisci... quello di non doversi portare dietro un teleconverter 1.4x originale forse, dato che uno con un corpo FF ed un obiettivo baracca davanti non l'ho ancora visto?

[Andrea Giorgi]

...aggiungo qualche parola...

...Alex, ho visto che hai citato la prova fatta da Fabio Blanco sui teleconverter ma hai ignorato il fatto che quella prova si basasse solo ed esclusivamente su corpi APS con sensore parecchio densi di pixel... a parte le 1Ds, dove se uno ha bisogno di croppare non è certo la quantità di pixel che viene fuori il problema essendo parecchio "densi" anche i solo sensori, le altre FF hanno sensori con pixel abbastanza grandi che non hanno bisogno di ottiche ultra-risolventi come gli ultimi sensori APS per essere soddisfatti ed ecco che i moltiplicatori, abbinati ad ottiche di buona qualità, offrono buoni risultati... aumentare la sensibilità er compensare il calo di luminosità dovuto al moltiplicatore non è problema offrendo queste FF un vantaggio in termini di rumore... come vedi un vantaggio reale non si può dire che ci sia, anche osservando un caso particolare come l'esigenza di un tele più spinto l'APS non risulta palesemente vantaggioso...

[AlexFoto]

Era per dire che non in tutti i casi l'ingrandimento, a posteriori, può essere una soluzione accettabile.

Non si tratta né di dimensioni nè di peso di un teleconverter 1.4x, essendo minime, ma di maggiori costi da doversi sobbarcare.

Quello che ho cercato di fare è capire la risolvenza critica per una full-frame facendo il paragone con l'Aps.

Se nell'Aps già a 10 megapixel si tirano alla corda diversi obiettivi ho tentato di scoprire il limite corrispondente per il full-frame che mi pare corrispondere a circa 23 megapixel, raggiunto questo limite si avrebbero problemi di risolvenza su ottiche di buona qualità, con tutto quello che comporta.
Nella sostanza vedo il full-frame come un qualcosa che consente di spingersi più in là in termini di megapixel, pulizia, ma raggiunto il limite, dovendo sobbarcarsi un costo maggiore per le ottiche mi sembra un po' un controsenso.

Se già con 5 megapixel è possibile fare ingrandimenti pari ad una pagina A4, con 10 megapixel è possibile fare dei megaposter a risoluzione elevatissima.
Per fare poster da cartello stradale, dove si guarda l'insieme e non certo il dettaglio, spesso collocati in alto (tra le altre cose), viene usata carta di pessima qualità, per abbattere i costi, e risoluzione bassissima.
In sostanza per la stragande maggioranza delle persone già stare su 10 megapixel è più che sufficiente, direi proprio abbondante.
Però nel topic iniziale si parla di pari costi ed appunto ho detto che a parità di costi del body la soluzione full frame la trovo interessante perché grazie alla minore densità del sensore consente più pulizia (per questo ho fatto il calcolo per capire il valore massimo) e l'uso di ottiche di qualità più bassa mentre nel caso si usino ottiche di pari qualità delle Aps è possibile usare un teleconverter (come dici tu) ottenendo buoni risultati (però accollandosi un'altra spesa).

Ciao Ale

Nota:
Naturalmente escludo il discorso ottiche di ottima qualità dato il costo estremamente elevato.

[andy_g]

Andrea, trovo il tuo ragionamento corretto nel caso citato in cui si utilizzino corpi APS-C e obiettivi che coprono il FF.

Però che dire di obiettivi progettati per l'APS-C? Questi obiettivi devono coprire un campo più ridotto, quindi lasciano spazio ai progettisti per lavorare su un'elevata risolvenza e/o una riduzione di peso, ingombro e costo.
In questo caso i vantaggi dell'APS-C sarebbero reali (il che non vuol dire negarne gli svantaggi rispetto al FF). Lo stesso discorso sarebbe molto chiaro e accettato da tutti nel caso del formato 4/3 di Olympus, interamente riprogettato.

Certo è vero che ci sono costruttori con un piede in 3 scarpe , il che continua ad alimentare l'immagine dell'APS-C come un figlio bastardo del FF (e dobbiamo ammettere che all'inizio lo era), però c'è anche chi sembra aver sposato almeno per il momento la causa del formato ridotto con risultati effettivamente interessanti: Olympus e Panasonic per il 4/3, Pentax e Sony(?) per l'APS.

[AlexFoto]

Ripensandoci mi accorgo che sebbene dal calcolo ho cercato di ricavare la stessa densità, gli elementi full-frame sarebbero più grandi (come mi hai ricordato aaron), per ottenere l'equivalenza andrebbero aggiunti altri megapixel, forse si arriva a 25 o qualcosa di più. (Non ho fatto il calcolo, si tratta di un'ipotesi).

andy_g il problema è che a lungo andare non penso sia sostenibile per un produttore avere linee produttive diverse (aps e full-frame).

Ciao Ale

[Andrea Giorgi]

[andy_g]

Boh, mi vengono in mente i nuovi Pentax* in arrivo. O sono FF anche quelli?

Francamente lo ignoro, ma non ne capirei il senso, a meno che anche Pentax si voglia preparare la via al FF. A quel punto (e se lo facesse anche Sony) l'APS andrebbe progressivamente a sparire.

[Andrea Giorgi]

...non saprei, comunque se si parla di obiettivi oggi in commercio ce ne sono ben pochi, ammesso ce ne siano altri oltre al Sigma 50-150...

[palmerino]

I Sigma "DC" ed i Pentax "DA" sono espressamente progettate per l' aps...io uso il Sigma Ex 18-50mm DC e pur non essendo perfettamente corretto come un Zuiko Pro, la risolvenza è veramente elvevata (tra l' altro, i bordi vengono ulteriormente tagliati....fuori, visto il 4/3 è leggermente più piccolo delle aps).
Da poco ho lo Zuiko 7-14mm (zoom ultragrandangolare) e nonostante sia luminoso f:4 e nato solo per il 4/3....è spaventosamente grande e pesante (come un' ottica zoom 35mm, segno che le ottiche grandangolari "telecentriche" impongono ingombri maggiori).

[Muad'Dib]

Adesso, dopo che Nikon, dopo tante dichiarazioni di fede assoluta verso l'APS, si è finalmente convertita al FF, le cose cambiano radicalmente.
Prima Canon era isolata nel percorso di sviluppo del Formato Pieno, adesso invece si trova a doversi confrontare con un nome del calibro di Nikon.
Un passo del genere avrà sicuramente grandi conseguenze.
Non sarebbe improbabile, anzi tutto il contrario, che Sony a breve possa presentare una sua FF, che potrebbe sfruttare al meglio le ottiche marcate dal glorioso marchio Zeiss T* .
E dopo Sony, prima o poi anche Pentax, Samsung e Fuji.
Resterebbe solo Olympus, che al contrario delle altre ha chiuso tutte le porte al FF, progettando un sistema bloccato sul 4/3 senza possibilità di evoluzione (per Olympus la storia si ripete )
Sono sicuro che a breve vedremo molte novità nel mercato fotografico.
Se tutto ciò succederà davvero, non credo che l'APS scomparirà, ma verrà sempre più relegato al mercato entry level.

Enzo

P.S. ma Nikon non aveva dichiarato che non avrebbe MAI fatto una FF, e che l'APS era molto, MOLTO ?????

[palmerino]

L' aps verrà sempre usato....ci sono molti generi fotografici dove un formato ridotto sicuramente sarà sempre avvantaggiato.
Vedo il paesaggio e tutti i generi più "lenti" (dove il cavalletto è ben voluto), regno del full-frame.
La Nikon uscirà anche con una D300.....

La concorrenza sicuramente creerà ottime fotocamere full-frame, sempre meno costose (lo spero...per voi), ma la maggioranza dei fotoamatori (e non solo), troveranno una reflex aps (o 4/3), già più che soddisfacente oggi, come qualità (ed in futuro andrà meglio, magari con i sensori futuri simil Foveon da 10mp, migliore ad un 20 e passa mp Bayer).
Però, sarà tutto da chiarire...tra 5-6 anni.

[Andrea Giorgi]

[Andrea Giorgi]

[Muad'Dib]

[palmerino]

Foto scattata all' insaputa del soggetto, non con una aps o 4/3, ma con un "supersilenziosa" reflex Olympus E-20 (l' ottica Zuiko non è intercambiabile) che ha un sensore uguale alle compatte, circa 1/4 più piccolo di un 4/3 (un francobollo rispetto alla full-frame).
Scattata alla focale di 24mm f:2,4 (corrisponde ad un mediotele) ad 80 iso.



potrei stamparla tranquillamente nel formato di stampa 30x40cm, molto godibile.
Una 4/3 od un aps ha una qualità sicuramente migliore, ma obbiettivamente poco visibile, ovvero bisogna salire ad un formato di stampa maggiore....per notarle.
Ovvio, questa reflex e le compatte in genere, non hanno una velocità operativa eccellente ed una profondità di campo spesso troppo ampia (anche se questa fotocamera ha uno zoom superluminoso, che riduce il gap), ma altre funzionalità.
Perchè prendere una full-frame quando una aps, oggi, ha un sensore poco rumoroso anche oltre 400 iso, spesso stabilizzato, con una vasta scelta di ottiche "dedicate"?
E' vero che fotografare con le classiche ottiche che ancora si posseggono (della passata reflex "chimica") ed usare una reflex con un mirino davvero ampio, regala modalità già che spingono a scegliere il full-frame e farenno benissimo i fotoamatori che privilegieranno queste qualità operative, ma non vedo la "qualità", come una fattore tangibile nell' orientare la scelta per il fotoamatore, soprattutto se non amasse tante complicazioni e corredi ingombranti e pesanti.
Ci sono fotografi che scelgono entrambi i sensori (aps e full-frame ) come io uso le compatte e il 4/3....

[palmerino]

[palmerino]

[Cosimo M.]