Il digitale vince a man bassa?

[_Nico_]

Caro Moulin,
vedo che appunto le dimissioni sono un" fatto relativo dopo tutto". Il moderatore non è persona, come credi tu, che si deve spogliare d'ogni opnione e pensiero. Ma che deve evitare scontri tra utenti e altre amenità -puoi controllare il regolamento, per avere una visione chiara. Aggiungo che gli unici scontri, in questa sezione, in mesi e mesi, sono sempre ricollegabili alla tua presenza. E chi ha pazienza potrà fare una breve ricerca al proposito.
Ritieni che io sia fazioso. Curiosamente prima ritenevi che io fossi a favore di Nital, ora che io sia contro il digitale, cioè contro l'experience pubblicato da Nital. Ciò ti dovrebbe far pensare, non trovi?
Infatti uso il digitale, come la pellicola, e non sono né a favore né contro Nital. Ma certamente rispetto il loro lavoro. Mentre è ben noto che tu sei contro Nital, e hai proposto anche una sorta di boicottaggio, e ora sappiamo che sei a favore del digitale.
Buon esilio.

[pianozzo]

Io mica voglio dire che il digitale sia peggiore della pellicola ad ogni costo, solo che una vittoria tanto schiacciante, con fotografie a pellicola digitalizzate così brutte non me l'aspettavo.
Nel forum Nital c'è ad esempio la sezione dedicata agli scanner e gli occhi per vedere le foto postate dagli utenti ce li abbiamo tutti, se poi vogliamo far finta che i risultati di Pardi siano normali vabbeh...carico un rullino e vado a fare 2 foto che è meglio ciaooooo

[Roberto Carta]

[F3_HP]

[Alkan]

Appunto!
Anche a me le scansioni dell'articolo sono sembrate veramente brutte, ma proprio brutte... neanche una kodakgold 400 ha così tanta grana.
Per questo mi sono venuti dubbi e cercavo chiarimenti o test di delucidazione sulla reale definizione delle diapo.

Poi, il fine ultimo di una diapositiva è guardarla proiettata in tutta la sua bellezza, su questo siamo tutti d'accordo.

L'unico scopo per cui l'autore dell'articolo ha guardato una diapositiva al microscopio non è perchè è uno scemo, o perchè non possiede un proiettore o non sa come si accende, o non sa che esistono, ma solo per arrivare al limite della diapositiva, per misurare la sua risoluzione estrema per poterla confrontare con un file digitale.

Guardando una diapositiva proiettata sul muro, come pensate di misurare la sua risoluzione per confrontarla con una D200? A occhio? A occhio si mangiano i fichi...

Non capisco questo accanimento sul voler semplicemente testare e capire dov'è il limite risolutivo di una diapositiva, sembra che vi offendiate se si fanno dei test per paura del risultato (e spero proprio non sia per questo..)

Tutti sappiamo quando siano belle le diapositive, non serve impuntarsi a dire quanto siano belle e romantiche rispetto al digitale con la solita guerra digitale vs analogico... nessuno dice che fanno schifo le diapositive, anzi..

[F3_HP]

My Experience

La Pellicola si confronta con la Pellicola

Prendendo spunto dal "Nikon Experience" a cui si riferisce questa discussione ho deciso di effettuare una mia personalissima "Experience" che grazie al fatto di non avere alcun senso sarà sicuramente utile quanto quella di Nital

Passiamo ai fatti! Questa mattina prendo il navigatore satellitare ed imposto come destinazione "Corneliano Bertario" (nell'Experience Nital lo chiamano "Cornegliano" ma è sbagliato); scopro con piacere che dista poco più di 25 Km da casa mia, dopo meno di trenta minuti ecco una delle mie Nikon sul "campo di battaglia":



Il confronto quindi sarà tra la mia F3 e la F nitaliana

Per quanto riguarda l'ottica non avendo a disposizione l'ottimo (così dicono) zoom Nikon AF 35-70mm f/2.8 decido di utilizzare l'ottica 50mm più "scarsa" del mio corredo, ovvero il Nikon E 50mm 1.8 (probabilmente il 50mm più economico prodotto da Nikon) diaframmato a f:8 così come lo zoom di Nital.

Come pellicole si confrontano la DIA Fujifilm Velvia 100F e la Fujifilm Superia Reala 100 (l'avevo già in macchina e le DIA non le uso mai...).

Gli scanner utilizzati sono, nell'angolo Nital, il Coolscan 5000 ED e, nel mio angolo, il Coolscan V ED.

I software di scansione sono, per me, Nikon Scan 4.0 e SilverFast (versione Demo), mentre per Nital mi pare abbiano utilizzato il solo Nikon Scan. Le scansioni di Nital sono a 16 bit e con funzione multiscan attivata (16 passate per immagine...) a 4000 dpi. Le mie sono a 8 bit e senza funzione multiscan con Nikon Scan (è una pura limitazione software) e con multiscan a 4 passate con SilverFast, anche le mie a 4000 dpi. Le mie scansioni sono state acquisite con tutti i parametri software a zero, tranne che per il Digital ICE attivato su "Normale".

Penso di aver detto tutto, passiamo alle immagini (che poi sono solo due )

La prima è il "famoso" dettaglio della porta del Castello Borromeo (un click per ingrandirla al 100%) il mio scatto, quello sotto, è stato acquisito tramite SilverFast con multiscan a 4 passate:



Vorrei far notare che nell'Experience di Nital il dettaglio al 100% della porta è in realtà un ingrandimento al 200% effettuato tramite software, me ne sono accorto perchè inquadrando la stessa scena con lo stesso angolo di campo, e sovrapponendo poi le due scansioni, il dettaglio di Nital era chiaramente "pompato" e per confrontarlo con il mio ho dovuto ridimensionarlo tramite PhotoShop.

Qui sotto potete vedere lo scatto in versione completa da cui si capisce che, in larghezza, ha il medesimo angolo di campo di quello Nital:



Fatto lo scatto al castello me ne stavo tornando a casa quando mi scappa l'occhio e cosa vedo? Il pilone del ponte fotografato in inverno da Pardi!



Anche qui scatto di confronto, il mio (a sinistra) è acquisito tramite Nikon Scan senza, ovviamente, funzione multiscan:



Conscio del fatto che questa mia "Experience" non serve a nulla dato che le foto sono state riprese in condizioni climatiche diverse (le mie al castello in fortissimo controluce), con pellicole diverse, vetri diversi, scanner diversi, programmi diversi e affidando il mio rullino al minilab del centro commerciale qui vicino, mi auguro che sia stata di vostro gradimento

[pianozzo]

Solo per aver fatto la prova col 50ino E (tra l'altro non prodotto da Nikon...ma cosa gli era venuto in mente a Nikon in quegli anni ), sei un mito...
Miracolosa questa Reala 100 col 50ino E, o Nital Experience fatta proprio male?

[Giaco]

[pianozzo]

Niente niente, solo che Cosina non è Nikon, e avendo toccato con mano l'AI 55/1.2 (toccato non acquistato) ora stravedo solo per lui

[_Nico_]

Dal taccuino delle cose da fare...

1) Buttare il 35-70 f/2,8 e comprare immediatamente un 50 E f/1,8
2) Buttare tutta la Velvia in giro e sostituirla con la Reala
3) Evitare assolutamente di comprare il Coolscan 5000 e comprare, eventualmente, il V.
4) Evitare di fare scansioni a 16 bit e farle esclusivamente a 8

C'è altro? Dunque.... Ah, sì! Ringraziare F3_HP che s'è fatto una bella passeggiata e m'ha fatto capire tutto quanto riguarda i punti 1) - 4)...

[lambretta]

[Moulin]

Son d'accordo anch'io che viste così non ci sia molta differenza.
Il fatto è che sono ingrandite troppo . Se provi a ridurle (io ho semplicemente settato il browser su 20% invece di 100%) vedrai che c'è una differenza, direi chiara, tra le due foto. Niente di enorme, son d'accordo, ma c'è. Il fatto è che bisogna passare per la fotografia al microscopio della dia, cosa non esattamente pratica o alla portata di tutti.
D'altronde la conversione a scanner sembra realmente pessima e quindi potrebbe non essere rappresentativa.
Ci vorrebbero dei nuovi test. Ignorando la scansione a scanner e basandomi solo sul microscopio direi che c'è un piccolo vantaggio a favore del digitale in termini di nitidezza (non userei il termine risoluzione, troppo impegnativo con questi dati).
Sulla saturazione cromatica sembrerebbe vantaggio analogico.
Saluti

[lambretta]

Ogni eventuale considerazione sulla qualità del digitale vs tradizionale è falsata dal fatto che per valutarla è necessario "digitalizzare" il tradizionale... quindi ogni considerazione a valle di qualsiasi test lascia il tempo che trova... come lascerebbe il tempo che trova una eventuale diaproiezione vs videoproiezione perché in quel caso si valuterebbe la qualità in riproduzione del diaproiettore e del videoproiettore che in entrambi i casi non sfrutta al "massimo" la qualità dei supporti ovvero sia la dia che il file digitale sono superiori ai rispettivi mezzi di proiezione...

Alcune considerazioni possiamo farle sulla tecnologia in ballo e qui il tradizionale vince per il semplice fatto che a parità di iso e superficie impressionabile quindi senza tenere conto della risoluzione in pixel ma solo fisicamente il grano fotosensibile della pellicola è ancor più piccolo del pixel anche se parliamo di sensori da 20 o più megapixel...

La digitalizzazione tra l'altro è vincolata al teorema di shannon che più o meno dice che la massima frequenza riproducibile è sempre inferiore alla metà della frequenza di campionamento pertanto un sensore che in un millimetro ha per ipotesi un array di 120 pixel x 120 pixel al massimo potrà avere una risoluzione di 60 linee ovvero 60 linee nere e 60 linee bianche... teorico perché per non creare l'effetto moiree è necessario anteporre al sensore un filtro passa basso che ne limiti appunto la risoluzione effettiva...

Nel tradizionale assume una importanza "rilevante" la qualità della pellicola ovvero il suo grado di maturazione, la conservazione, l'esposizione, il tempo che intercorre tra l'esposizione e lo sviluppo che deve essere necessariamente il più breve possibile nonchè la qualita dei chimici utilizzati per effettuare lo sviluppo e non in ultimo la perizia e la voglia di effettuare un lavoro a "mestiere" da parte dello sviluppatore...

D'altro canto l'autore del test ha specificato di aver usato la multiscansione... questa tecnica si usa per recuperare "dettaglio" nelle zone scure della pellicola scansionata, una sorta di dlightining che ha come conseguenza si il recupero di dettaglio nelle zone in ombra ma di fatto abbassa il contrasto della scansione inoltre durante la scansione multipla la pellicola si "adatta" all'interno dello scanner e quindi si introduce una sorta di micromosso che anch'esso contribuisce ad abbassare la sensazione di nitidezza apparente...

Ho sempre parlato di nitidezza apparente perché in primo luogo la sensazione di nitidezza è un fattore soggettivo e quindi come tale non può essere preso in considerazione per un test che voglia definirsi scientifico laddove solo i dati oggettivi hanno un "significato"...

Come poi qualcuno ha fatto notare nel digitale si utilizza la parte centrale del fotogramma quindi per ottenere un idoneo termine di paragone è necessario utilizzare la parte centrale del fotogramma a pellicola ovvero la parte più "mobile" della dia all'interno dello scanner quindi più soggetta a micromovimenti che alterano la percezione di nitidezza apparente, l'eventuale utilizzo di vetro per mantenere la planeità introdurebbe il fastidioso fenomeno della comparsa degli anelli di newton che andrebbe a complicare ancora di più un affare già complicato...

Questi "tentativi" di dimostrare che questo è meglio di quello naufragano sempre nella intrinseca differenza tre le due tecnologie a confronto che per le loro peculiarità non costituiscono un prodotto finito su cui effettuare riscontri in sostanza la pellicola deve essere in ogni caso sviluppata con annessi e connessi e il file digitale deve essere sempre postprodotto, in effetti già imponendo alla fotocamera lo spazio colore introduciamo una post produzione non parliamo poi se impostiamo valori di nitidezza o contrasto diversi da quelli "preimpostati" come normali in fabbrica... anche se avviene direttamente on board si tratta sempre di una post produzione...

Quindi chi è contento dela sua tradizionale continui a scattare e a divertirsi allo stesso tempo faccia lo stesso chi è contento della sua DSLR... chi ha tempo e voglia di farlo può fare tutti i test che vuole restando delle proprie convinzioni... in sostanza dopo l'avvento del famoso test "nulla" è cambiato sotto il sole... le variabili in gioco sono tali e tante che possono facilmente e sottolineo in buona fede essere utilizzate per dimostrare le proprie tesi salvo poi fare gli opportuni distinguo che a volte se non presi in considerazione possono fare pendere l'ago della bilancia vs un sistema che di solito è quello più "simpatico" ai più, della serie chi ha orecchie per intendere intenda tutti gli altri in albergo...

[_Nico_]

[maxberek]

[F3_HP]

[pianozzo]

F3 mi hai tolto le parole di bocca....la mia frase citata (ora che la rileggo) comunque irrita pure me stesso, in quanto possessore di corredino Bessa R2: non volevo affatto denigrare Cosina, ma solo sottolineare che le Lenti serie E erano un pò sottotono rispetto ai Nikkor...o no?

[Moulin]

Nico,

il tuo collage fatto con mie affermazioni tratte da messaggi diversi, momenti diversi e in particolare prima e dopo del nuovo test SENZA DIRE CHE ERANO TRATTI DA MESSAGGI DIVERSI E IN MOMENTI DIVERSI è ...

<inserire una parola appropriata>.

Che MANIPOLAZIONE INCREDIBILE, ragazzi!

PS il fatto che io abbia preso in considerazione il nuovo test, l'abbia valutato e ne abbia riconosciuto certi aspetti va a mio onore. Io ascolto, sto attento, non mi interessa per niente difendere posizioni predefinite.

Nel tuo caso ...direi che tu segui più il lato ludico delle cose. Il divertimento che hai procurato a me e ai miei amici col tuo atteggiamento da KGB casareccio è impagabile. Please give us more ...Mister "moderatore"

[_Nico_]

[_Nico_]