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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 11:43 am Oggetto: |
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Derby... Mi sa che mi sono spiegato male, o tu mi hai frainteso, più probabile la prima. Cmq Uzumaki ha già risposto (e quoterei in toto il suo primo paragrafo) toccando il punto che volevo fare io: e chi lo dice che il media definitivo sia quello cartaceo? Magari tra cento anni avremo le foto olografiche, e nessuno stamperà più  _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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Derby non più registrato
Iscritto: 02 Ott 2004 Messaggi: 7688 Località: Roma
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 11:48 am Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | e chi lo dice che il media definitivo sia quello cartaceo? |
La storia della fotografia.
Altrimenti, è un'altra cosa.
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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 11:57 am Oggetto: |
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Se si guarda solo all'indietro, non si va mai avanti. _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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Derby non più registrato
Iscritto: 02 Ott 2004 Messaggi: 7688 Località: Roma
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 11:59 am Oggetto: |
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Uzumaki ha scritto: | E chi dice che siano la stessa cosa ? Almeno che tu non abbia la presunzione di credere che il tuo fine sia anche quello di tutti gli altri, la fotografia digitale permette di fatto alla fotografia di vivere una propria esistenza su un supporto che può essere indubbiamente "lo strumento" per raggiungerne un altro più tradizionale, ma può anche essere il supporto finale e definitivo per i nostri scatti, ad esempio nell'ambito di cataloghi on line, o di grafica per siti web, o similari, dove la fotografia vede applicazioni diverse da quelle cartacee. Nessuno sostiene che siano la stessa cosa.... ma sono necessità diverse che convivono.
Inoltre faccio notare che in questa sezione si parlerebbe anche di stampanti, carte fotografiche, inchiostri e così via.... quindi verrebbero trattate anche le problematiche della stampa su carta.... quindi tutto sommato una guerra di concetti e punti di vista sulla definizione di fotografia digitale serve a poco o a nulla.
Oltretutto, visto che di questi argomenti già si parla (quindi è inutile che stiamo a discutere sul fatto che siano Off Topic.... se se ne parla vuol dire che sono considerati In Topic ), la questione è solo di avere una sezione dedicata a queste discussioni oppure no... tutto qui. E' una questione molto pratica e poco filosofica, a mio parere.  |
Io parlo di fotografia come oggetto di creatività, non delle sue applicazioni commerciali o non commerciali, che hanno tutt'altro fine.
Comunque non voglio presumere troppo, hai ragione
Ma la questione non è filosofica, è molto pratica: dato che si propone di aprire una sezione in un forum di fotografia, mi sembra cosa buona valutare appieno quanto questo sia in effetti "fotografia", e non fruizione incidentale della stessa.
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Derby non più registrato
Iscritto: 02 Ott 2004 Messaggi: 7688 Località: Roma
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:02 pm Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | Se si guarda solo all'indietro, non si va mai avanti. |
Non sto guardando indietro, sto guardando i pochi punti fermi degli strumenti della creatività (ovvero le arti).
Mi fai un esempio di un'altra Arte che abbia cambiato nel tempo l'essenza della sua fruizione così radicalmente? |
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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:10 pm Oggetto: |
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Tutte le arti cambiano, quando vengono influenzate da un media più immediato e di massa: prendi il teatro -> pellicola -> cinema / TV, la musica classica -> radio e giradischi -> musica contemporanea.
Non voglio dire ovviamente che cinema e TV e musica contemporanea siano sempre arte, ma solo che si può ANCHE fare arte con cinema, TV e musica contemporanea. Ti faccio un esempio, secondo me la musica da film (intendo le colonne sonore) è l'erede della musica classica, spesso in maniera degnissima con artisti anche molto validi per le emozioni potenti che possono suscitare.
Quindi (ma qua mi riallaccio al mio concetto della fotografia, che deve suscitare un'emozione, magari per altri è diverso) per conto mio si può ottenere il risultato a carta o a video, magari mi piace di più la carta, ma alla fine quello che conta è il risultato.
Poi è un'opinione come un'altra, però io sarei dell'idea di non escludere la visione a video come "fotografia" solo perchè si è sempre fatto così (stampato). _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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hamham utente attivo

Iscritto: 11 Dic 2005 Messaggi: 10088 Località: brianza - cesano maderno
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:15 pm Oggetto: |
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ragazzi, vorrei solo capire una cosa, pongo una domanda:
nella nuova sezione di cui sentite il bisogno, cosa ci andrà di diverso da quello che c'è già ora e che serve ad ottimizzare le foto in camera chiara (e poi stamparle, ovviamente)?
1) Monitor: CRT, LCD, marche professionali, marche consumer, ecc.
oltre a citare i soliti noti..... mica vorremmo creare un forum di discussione su questo.... vero?
2) Regolazione Monitor: contrasto, temperatura colore, profili colore, ecc.
ci sono almeno 4 guide nel forum validissime, e decine di post ultra completi. se uno vuole approfondire, va su http://boscarol.com/ e vive felice
3) Software visualizzazione: migliori software, database immagini, gratuiti, ecc.
ce l'abbiamo qui
4) Teoria visualizzazione: filtro antialias, ridimensionamento immagini, zoom, nitidezza in rapporto allo zoom, ecc.
punto 3 + mille topic di cui i più importanti sono già "memo"
5) Corrispondenza monitor stampa: profili colorimetrici, spazi di colore, metodi colore, ecc.
punto 2....
6) Stampa digitale: stampanti da PC, loro utilizzo, loro regolazione, inchiostri, ecc.
ne abbiamo di tutti i gusti: A3, A4, ink-jet, sublimazione, colore, biano e nero.... basta usare il tasto "search"
7) Carta da stampante: tipi di carta, prezzo, impressioni di utilizzo, ecc.
punto 6
8) Internet: album su internet, creazione di siti fotografici internet, ecc,
ehm..... mai letto nulla su questo forum tra "comparazione servizi di stampa", "photocity è meglio di pixmania" e altri 3000 post uguali?
9) Muovi metodi visualizzazione: Ipod, PSP, hard disk portatili di immagini, ecc.
tasto search.... contate i risultati
10) Visualizzazione su TV di casa: Plasma, LCD, connessioni, regolazioni, computer con 2 uscite per monitor, ecc.
questa non ho capito che c'entra con il nostro P4U: fatemi capire
11) Visualizzazione multimonitor: vedere le immagini usando più di un monitor, per aumentare le risoluzione...
basterebbe una guida e vivremmo tutti felici
ora, chi è PRO per la creazione di questa sezione, provi a mettere insieme il materiale che c'è sul forum, organizzandolo per "oggetto di discussione": vedrete che ne usciranno papiri.
per tutto quello che riguarda altro hardware, basta andare sui forum specifici di informatica per chiarirsi i dubbi: che problema c'è?
quello che manca veramente su P4U, secondo me, sono riferimenti culturali sulla storia della fotografia, sulla critica della fotografia, sulle recensioni di mostre, vernissage, eventi. mancano approfondimenti dei vari temi fotografici. da poco è nata la sezione "bianco e nero" dove si è cercato di parlare di composizione e leggi percettive: credo che il forum crescerà seguendo questa strada, e non trattando temi che già trattano forum illustri come hwupgrade et simili.
mi sbaglio? _________________
hamham è giuseppe palma| RACCOLTA DI LINK PER LA RITRATTISTICA una selezione da P4U | GLOTUT & ART le perle di P4U |
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Derby non più registrato
Iscritto: 02 Ott 2004 Messaggi: 7688 Località: Roma
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:21 pm Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | Poi è un'opinione come un'altra, però io sarei dell'idea di non escludere la visione a video come "fotografia" solo perchè si è sempre fatto così (stampato). |
Non rovesciamo la frittata Qui nessuno vuole escludere niente!
Tutt'altro! Mi sembrava di aver ben specificato quanto io usi il digitale
Tutti gli esempi che hai fatto sono cambiamenti periferici o riguardano l'uso specifico che si fa dell'opera: cambiano i mezzi, ma resta il nucleo specifico di un'arte.
Il cinema, che la pellicola sia al tramonto o meno, sempre al cinema si va a vedere. Questo è un fatto irrisolvibile. Se lo vedi in tv, non è più cinema, ma è "cinema in tv"
La musica si può sentire dovunque anche come colonna sonora, e che c'entra?
Il miglior modo di ascoltarla sarà sempre in una sala da concerto, diretta dall'autore. O no? |
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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:26 pm Oggetto: |
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Derby: mica vero, scusa, che cambiano i mezzi ma non il nucleo centrale dell'arte.
Esempio: Vangelis non ha mai fatto musica orchestrale in vita sua, ma ha composto "digitalmente" (dato che usava il sintetizzatore) musica splendida (ricordi Momenti di Gloria, ad es.?)
La sua musica non si può fruire con orchestra diretta dall'autore, ma solo su CD. Epperò io non penso questo ne diminuisca il messaggio. Poi, ripeto, è questione di opinioni.
Se domani ci fosse un fotografo, che si esprime solo "digitalmente", che so, proiettando tutto su dei maxi schermi posti nelle piazze, io non lo scarterei a priori, ma lo giudicherei sui contenuti e sull'emozione che mi dà.
Poi, sono opinioni  _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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Derby non più registrato
Iscritto: 02 Ott 2004 Messaggi: 7688 Località: Roma
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 12:34 pm Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | Poi, sono opinioni  |
Ma certo, è il solo gusto di discutere su un argomento interessante
Io comunque non scarto niente, eh! anzi...
Ci tengo a sottolinearlo!
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Uzumaki utente

Iscritto: 06 Nov 2006 Messaggi: 176
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:05 pm Oggetto: |
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hamham ha scritto: | ragazzi, vorrei solo capire una cosa, pongo una domanda:
nella nuova sezione di cui sentite il bisogno, cosa ci andrà di diverso da quello che c'è già ora e che serve ad ottimizzare le foto in camera chiara (e poi stamparle, ovviamente)?
1) Monitor: CRT, LCD, marche professionali, marche consumer, ecc.
oltre a citare i soliti noti..... mica vorremmo creare un forum di discussione su questo.... vero?
2) Regolazione Monitor: contrasto, temperatura colore, profili colore, ecc.
ci sono almeno 4 guide nel forum validissime, e decine di post ultra completi. se uno vuole approfondire, va su http://boscarol.com/ e vive felice
3) Software visualizzazione: migliori software, database immagini, gratuiti, ecc.
ce l'abbiamo qui
4) Teoria visualizzazione: filtro antialias, ridimensionamento immagini, zoom, nitidezza in rapporto allo zoom, ecc.
punto 3 + mille topic di cui i più importanti sono già "memo"
5) Corrispondenza monitor stampa: profili colorimetrici, spazi di colore, metodi colore, ecc.
punto 2....
6) Stampa digitale: stampanti da PC, loro utilizzo, loro regolazione, inchiostri, ecc.
ne abbiamo di tutti i gusti: A3, A4, ink-jet, sublimazione, colore, biano e nero.... basta usare il tasto "search"
7) Carta da stampante: tipi di carta, prezzo, impressioni di utilizzo, ecc.
punto 6
8) Internet: album su internet, creazione di siti fotografici internet, ecc,
ehm..... mai letto nulla su questo forum tra "comparazione servizi di stampa", "photocity è meglio di pixmania" e altri 3000 post uguali?
9) Muovi metodi visualizzazione: Ipod, PSP, hard disk portatili di immagini, ecc.
tasto search.... contate i risultati
10) Visualizzazione su TV di casa: Plasma, LCD, connessioni, regolazioni, computer con 2 uscite per monitor, ecc.
questa non ho capito che c'entra con il nostro P4U: fatemi capire
11) Visualizzazione multimonitor: vedere le immagini usando più di un monitor, per aumentare le risoluzione...
basterebbe una guida e vivremmo tutti felici
ora, chi è PRO per la creazione di questa sezione, provi a mettere insieme il materiale che c'è sul forum, organizzandolo per "oggetto di discussione": vedrete che ne usciranno papiri.
per tutto quello che riguarda altro hardware, basta andare sui forum specifici di informatica per chiarirsi i dubbi: che problema c'è?
quello che manca veramente su P4U, secondo me, sono riferimenti culturali sulla storia della fotografia, sulla critica della fotografia, sulle recensioni di mostre, vernissage, eventi. mancano approfondimenti dei vari temi fotografici. da poco è nata la sezione "bianco e nero" dove si è cercato di parlare di composizione e leggi percettive: credo che il forum crescerà seguendo questa strada, e non trattando temi che già trattano forum illustri come hwupgrade et simili.
mi sbaglio? |
Appunto, questi argomenti sono già trattati abbondantemente. Come mai ? Perché evidentemente molti utenti ne sentono l'esigenza. Allora perché non creare una sezione in cui riunire tutto questo, anziché andarsi a cercare tremila topic aperti "con il tasto search" (citando le tue parole) ?
Poi per carità, ripeto.... è chiaro che non sta certo a noi decidere, è ovvio. Però vediamo di fermarci almeno su un punto: queste cose fanno parte della fotografia, e infatti sul forum già se ne parla in abbondanza. Faccio notare che le sezioni generalmente si creano proprio quando c'è una sovrabbondanza di post, guide e topic vari su un determinato argomento, tale da giustificare un luogo apposito in cui riunirli, per semplificare la consultazione e dargli il giusto rilievo.
Se poi questo tipo di esigenza non è sentita dallo staff, come ho già detto, pazienza.... sono loro a decidere. Però evitiamo discorsi sulla "fruizione incidentale della fotografia", che sono in aperto contrasto con l'interesse che questi argomenti già hanno riscosso in questo forum. |
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hamham utente attivo

Iscritto: 11 Dic 2005 Messaggi: 10088 Località: brianza - cesano maderno
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:10 pm Oggetto: |
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Uzumaki, stiamo dicendo la stessa cosa. mi autocito:
Citazione: | ora, chi è PRO per la creazione di questa sezione, provi a mettere insieme il materiale che c'è sul forum, organizzandolo per "oggetto di discussione": vedrete che ne usciranno papiri. |
e ancora prima avevo dichiarato la mia posizione:
NO ad una sezione di discussione che diventi un sottoforum
SI a guide e tutorial
chi vuole così tanto la sezione, che raccolga i materiali significativi già presenti nel forum e li organizzi in una pagina di link divisa per "oggetti".
semplice e veloce  _________________
hamham è giuseppe palma| RACCOLTA DI LINK PER LA RITRATTISTICA una selezione da P4U | GLOTUT & ART le perle di P4U |
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Uzumaki utente

Iscritto: 06 Nov 2006 Messaggi: 176
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:35 pm Oggetto: |
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hamham ha scritto: | Uzumaki, stiamo dicendo la stessa cosa. mi autocito:
Citazione: | ora, chi è PRO per la creazione di questa sezione, provi a mettere insieme il materiale che c'è sul forum, organizzandolo per "oggetto di discussione": vedrete che ne usciranno papiri. |
e ancora prima avevo dichiarato la mia posizione:
NO ad una sezione di discussione che diventi un sottoforum
SI a guide e tutorial
chi vuole così tanto la sezione, che raccolga i materiali significativi già presenti nel forum e li organizzi in una pagina di link divisa per "oggetti".
semplice e veloce  |
Non stiamo dicendo la stessa cosa hamham, permettimi. Sono volutamente partito dal tuo presupposto, che condivido, ma la mia conclusione è diversa dalla tua, tutto qui. Secondo te non serve una sezione perché basta una pagina di link. Secondo me (e secondo tutti quelli che hanno apertamente appoggiato questa proposta), una sezione sarebbe invece utile, e darebbe il giusto rilievo a delle problematiche assai importanti nella fotografia digitale. A questo punto ognuno di noi si è espresso.... sarà lo staff a decidere. Lascio spazio ad altri, non vorrei monopolizzare la discussione, visto che oltretutto credo di aver abbondantemente motivato la mia scelta. |
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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:42 pm Oggetto: |
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Soprattutto, hamham, perchè tutto l'interesse dimostrato dai mille post (effettivamente cercabili, ma sparsi qua e là), non sarebbe più proficuamente convogliato in un suo luogo virtuale specifico? _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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hamham utente attivo

Iscritto: 11 Dic 2005 Messaggi: 10088 Località: brianza - cesano maderno
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:46 pm Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | Soprattutto, hamham, perchè tutto l'interesse dimostrato dai mille post (effettivamente cercabili, ma sparsi qua e là), non sarebbe più proficuamente convogliato in un suo luogo virtuale specifico? |
perché, e torniamo all'inizio,
Muad'Dib ha scritto: | [cut]
Rischieremmo di snaturare lo spirito del forum, che resta sempre un posto dove postare, criticare e commentare le fotografie.
Esistono già tanti forum specialistici per l'informatica sia hardware che software.
[cut]
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 _________________
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ander75it utente attivo

Iscritto: 27 Lug 2005 Messaggi: 6387 Località: Genova
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 1:50 pm Oggetto: |
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Scusa, ma secondo me una critica a una fotografia non può prescindere dall'essere sicuri che tutti vedano più o meno la stessa cosa. OK che per me conta il contenuto emozionale più di ogni cosa, ma c'è chi è fissato col colore, chi con altre cose. Non mi pare giusto non dargli questo spazio.
Poi anche io la chiudo lì, visto che oramai le ragioni le ho esposte e deciderà lo staff.
Bella discussione, cmq  _________________ Ander | Fuji XT-20 | XF 18-55 | XF 56 f/1.2 R | Liguria@Photo4u |
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hamham utente attivo

Iscritto: 11 Dic 2005 Messaggi: 10088 Località: brianza - cesano maderno
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 2:21 pm Oggetto: |
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ander75it ha scritto: | Scusa, ma secondo me una critica a una fotografia non può prescindere dall'essere sicuri che tutti vedano più o meno la stessa cosa. OK che per me conta il contenuto emozionale più di ogni cosa, ma c'è chi è fissato col colore, chi con altre cose. Non mi pare giusto non dargli questo spazio.
Poi anche io la chiudo lì, visto che oramai le ragioni le ho esposte e deciderà lo staff.
Bella discussione, cmq  |
difatti questo è un aspetto già preso in considerazione: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=121420
sai cosa? sarebbe bello poter parlare di queste cose attorno ad un tavolino con birrozza in mano se no si rischia di perdersi e non capirsi  _________________
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xrr non più registrato

Iscritto: 08 Apr 2006 Messaggi: 2209
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Inviato: Lun 20 Nov, 2006 8:07 pm Oggetto: |
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hamham ha scritto: | ragazzi, vorrei solo capire una cosa, pongo una domanda:
nella nuova sezione di cui sentite il bisogno, cosa ci andrà di diverso da quello che c'è già ora e che serve ad ottimizzare le foto in camera chiara (e poi stamparle, ovviamente)?
1) Monitor: CRT, LCD, marche professionali, marche consumer, ecc.
oltre a citare i soliti noti..... mica vorremmo creare un forum di discussione su questo.... vero?
E PERCHE' NO? CI SONO MOLTI PIU' TIPI DI MONITOR CHE LENTI, PARLO DI MONITOR PROFESSIONALI. SAREBBE UTILISSIMO PARLARNE UNO PER UNO, PER SPENDERE BENE I SOLDI
2) Regolazione Monitor: contrasto, temperatura colore, profili colore, ecc.
ci sono almeno 4 guide nel forum validissime, e decine di post ultra completi. se uno vuole approfondire, va su http://boscarol.com/ e vive felice
IL NUMERO DELLE GUIDE E' ASSOLUTAMENTE INSUFFICENTE ALLA COMPLESSITA' E IMPORTANZA DELL'ARGOMENTO
3) Software visualizzazione: migliori software, database immagini, gratuiti, ecc.
ce l'abbiamo qui
MA POSSIBILE CHE PER LO STRUMENTO CHE USI PER VEDERE IL 90% DELLE FOTO TI ACOCNTENTI DI UN SOLO TOPIC? CHE INOLTRE E' MINIMALE, SCARSOE INCOMPLETO??
4) Teoria visualizzazione: filtro antialias, ridimensionamento immagini, zoom, nitidezza in rapporto allo zoom, ecc.
punto 3 + mille topic di cui i più importanti sono già "memo"
MA, QUANDO HO PARLATO DEL FILTRO ANTIALIAS CHE ROVINA LE IMMAGINI MI PAREVA PROPRIO UNA COSA NUOVA...
HAM HAM, IL VIEWING è DI UNA COMPLESSITA' ED ESTENSIONE CHE AL MOMENTO DIMOSTRI DI NON COMPRENDRE.
5) Corrispondenza monitor stampa: profili colorimetrici, spazi di colore, metodi colore, ecc.
punto 2....
IDEM, LA MIA RISPOSTA
....
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Negli altri punti hai inizato a dire: "usare il tasto search"... Anch'io non mi dilungo.
Ti hanno detto in molti che il tasto search non basta, sei un pò testardo
Se la sezione non ti interessa, amici come prima, ma lascia la libertàagli altri di discutere su cose differenti da quelle che interessano a te.
P.S.: I tuoi discorsi di ripetizione si possono fare su molte sezioni del forum, ma il viewing è molto vasto come argomento, le ripetizioni saranno senz'altro minori  _________________ Canon EOS 40D - EF-S 17-85 IS - Canon DIGITAL IXUS 80 IS - Monitor Professionale Lacie 22" - Monitor prosumer Asus LCD ad alti DPI |
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hamham utente attivo

Iscritto: 11 Dic 2005 Messaggi: 10088 Località: brianza - cesano maderno
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Inviato: Mar 21 Nov, 2006 11:01 am Oggetto: |
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xrr ha scritto: | [cut]
Ti hanno detto in molti che il tasto search non basta, sei un pò testardo
Se la sezione non ti interessa, amici come prima, ma lascia la libertàagli altri di discutere su cose differenti da quelle che interessano a te.
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......
xrr ha scritto: | hamham ha scritto: | ragazzi, vorrei solo capire una cosa, pongo una domanda: [cut] |
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esco subito dalla discussione, scusami....  _________________
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Binho utente attivo

Iscritto: 06 Mar 2005 Messaggi: 2777 Località: Catania
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Inviato: Sab 25 Nov, 2006 9:38 pm Oggetto: |
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credo che un forum di fotografia come questo non abbia assolutamente bisogno di una sezione di questo tipo... del resto se hai necessità di parlare di un monitor perchè non farlo sulla sezione accessori? se si parla di scanner e stampanti perchè non si può parlare di monitor?
penso che siano altri i "problemi" che vanno affrontati... _________________ Canon EOS 5D + 300D + EF 24-105L IS USM + EF 50 f1.8 mkII + Tamron 90 SP Di f2.8 Macro + EF 135L USM + EF 100-400L IS USM + tubi kenkoo + treppiede Gitzo G2220 e testa Manfrotto 488rc2 + Canon 430EX + 2 flash da studio + Mac PRO + Epson Stylus Pro 3800. Sul mercatino ho concluso con: Darthino, Aldo54, Nicosiaf77, Gennaro, Gandalfk7, Riccardoz, dcs5200, Testapazza, Piero_Bo, Simone, Nerofumo, Bisonte_Biscottato, Aquila2000, balder, paweb, unarana, maxim72. My Flickr |
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